Die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion

[aliquis]

Sebastian, Du wiederholst Dich, mantrenhaft, oft sogar noch innerhalb des gleichen Absatzes. Das ist extrem anstrengend zu lesen.

Deshalb nur noch kurz:
Ja, Chlorid ist ein bekannter Störer, die BZ-Reaktion selbst aber insgesamt offensichtlich auch eine sensible Angelegenheit.
Ich habe auf Deinen Vorschlag hin und trotz meiner Erwartung vergeblich versucht, Chlorid zu entfernen und BZ zum Laufen zu bringen. Damit ist die Angelegenheit für mich erledigt. Wenn Du am Ball bleiben willst, nur zu. Viel Spass.

Sowohl mgritsch wie auch BJ68 hatten zu BZ schon einen Artikel. Dort habe ich den Widerspruch hinsichtlich der notwendigen Schwefelsäure-Konzentration gefunden und deshalb hier aufgegriffen.Wenn der noch aufgeklärt werden kann, wäre das gut. Wenn nicht, auch gut.
Habe fertig.

[Glaskocher]

Bei Acetylaceton oder Zitronensäure statt Malonsäure würde ich sagen, daß da eine gewisse Ähnlichkeit vorliegt (Keton-CH2-Keton). Aber Pyrogallol ist ein völlig anderes Molekül und reagiert sicher unterschiedlich auf Oxidation ubd Bromierung.

Man muß für die Konzentration der einzelnen Reagenzien immer das Volumen des fertig gemischten Ansatzes zu Grunde legen. Ansonsten veergleicht man Hutnummern.


PS: Da gab es doch den Filmtitel "Mantra-Mantra" oder so Ähnlich. Dreht mal eine Fortsetzung!

[aliquis]

Wenn du aufmerksam liest arbeiten die beiden Ansätze mit ganz anderem Substrat, Pyrogallol vs. Malonsäure. Äpfel und Birnen.

Dass und warum dann die Schwefelsäure-Konzentration angepasst werden muss, ist dort nicht erklärt.
Aber o.k., hier offensichtlich kein Grund fürs Scheitern.
Bleibt Chlorid. Ausgangs- und Endpunkt der Diskussion.

[aliquis]

Nur ein gut geplanter und ordentlich DURCHGEFÜHRTER Versuch macht kluch.

Ist erfolgt, mit bekanntem Ergebnis.

[mgritsch]

Die stöchiometrisch passende Menge an Silbernitrat war lemmis Vorschlag, dem ich einfach mal gefolgt bin.
Womöglich hat nur ein Tropfen gefehlt

Ich weiß nicht wie du „stöchiometrisch“ ermittelt hast. Vielleicht hat auch mehr als die Hälfte gefehlt.

Aber wie erkennt man dann den "Umschlagspunkt"?

Wenn man an der Stelle wo man eintropft genau hinschaut ob sich weiterer NS bildet. Ob es schon zur Zusammenballung kommt. An der Oberfläche kann man das auch bei sehr dunklen Flüssigkeiten gut erkennen, ggfs rühren dafür unterbrechen.

Wenn ich irgendwann nochmals unbändiges Verlangen nach einer gelingenden BZ-Reaktion verspüren sollte und mir das den Preis auch wert ist, dann kaufe ich mir lieber etwas Phenanthrolin.

… während die andere Ferroin-Lösung ungenutzt im Regal herumsteht…

[SebastianV]

So sehe ich das auch.

[aliquis]

Man muß für die Konzentration der einzelnen Reagenzien immer das Volumen des fertig gemischten Ansatzes zu Grunde legen. Ansonsten veergleicht man Hutnummern.

In BJs Ansatz ist die Endkonzentration ca. 1M, bei mgritsch deutlich unterhalb der Hälfte davon.

[SebastianV]

Und beides funktioniert. So what?

[aliquis]

Die stöchiometrisch passende Menge an Silbernitrat war lemmis Vorschlag, dem ich einfach mal gefolgt bin.
Womöglich hat nur ein Tropfen gefehlt

Ich weiß nicht wie du „stöchiometrisch“ ermittelt hast. Vielleicht hat auch mehr als die Hälfte gefehlt.

Aber wie erkennt man dann den "Umschlagspunkt"?

Wenn man an der Stelle wo man eintropft genau hinschaut ob sich weiterer NS bildet. Ob es schon zur Zusammenballung kommt. An der Oberfläche kann man das auch bei sehr dunklen Flüssigkeiten gut erkennen, ggfs rühren dafür unterbrechen.

Wenn ich irgendwann nochmals unbändiges Verlangen nach einer gelingenden BZ-Reaktion verspüren sollte und mir das den Preis auch wert ist, dann kaufe ich mir lieber etwas Phenanthrolin.

… während die andere Ferroin-Lösung ungenutzt im Regal herumsteht…

Phenanthrolin Hydrochlorid enthält pro Mol ein Mol Chlorid, der Ferroinkomplex dann ebenfalls.
Die Lösung ist 0.025 M.
Ein Mol Chlorid reagiert mit einem Mol Silbernitrat.
4 ml Ferroinlösung entsprechen somit 1 ml 0,1 N Silbernitratlösung. Habe ich auch oben beschrieben, falls Du es gelesen hast.

Ich habe genau hinsehen und geschüttelt. Die Lösung ist einfach zu dunkel, um irgendetwas richtig erkennen zu können. Probier es aus.

Während Ferroinlösung noch im Regal steht, ist die Wahrscheinlichkeit eines parallelen Kaufs von Phenanthrolin nahezu gleich Null.
Aber in der Cerimetrie ist die Lösung doch problemlos weiterhin einsetzbar.

[aliquis]

Und beides funktioniert. So what?

Bei BJ schreibt mgritsch, dass 1 M nicht unterschritten werden sollte, sein eigener Ansatz ist weniger als halb so konzentriert.
Wenn die organische Komponente den Grund für den Unterschied darstellt, ist es ja o.k. Dass und warum stand nur nirgends...

[SebastianV]

Das war eine Vermutung von mgritsch, mehr nicht.

Hier 0,33 M: https://www.axel-schunk.de/experiment/edm0598.html

Ich würde das Thema an deiner Stelle hier beenden. Durch Raten wirst du das Rätsel niemals lösen. Nur durch Versuche. Bisher hast du nur einen gemacht und der war ungenügend. Du weißt nicht einmal ob vielleicht doch noch mehr Chlorid drin ist. Eine Annahme wie "müsste x mol enthalten"ist kein Beweis. Beweis führt zu Wissen, Annahme führt zu Unwissen. Willst du wissen, so prüfe. Sonst glaube.

[aliquis]

Mach doch selbst, wenn Du mit dem Ergebnis unzufrieden bist, und zeig, dass es besser geht. Wäre gespannt.

Die Konzentrationen der Reaktanden für die Silberchloridfällung sind nicht geschätzt, sondern aus den bekannten Molverhältnissen errechnet. Kleines Einmaleins des Chemikers. Da gibt's nichts mehr zu beweisen, das steht fest.

Zur Schwefelsäure-Konzentration: unterm Strich in der Mischung bei Schunk die gleiche wie bei mgritsch, nur dass das Bromat separat gelöst wurde und nicht darin.
Allerdings auch hier auffällig: wieder mal nur Natriumsalze. Ob das Zufall ist?

[SebastianV]

Schicke mir 1 ml von deiner verhexten Ferroinlösung zu. Dann zeige ich es dir.

Dass dein Ferroin nicht mit NaCl verunreinigt ist, steht fest? Ich höre dich schon Antworten "warum sollte es?". Aber das ist eine Vermutung. So kann man nicht arbeiten. Es gibt sogar 2 Anhaltspunkte dafür, dass dein Ferroin mehr Chlorid erhält.

1. Experiment funktioniert nicht
2. AgCl ballt sich nicht.

Jetzt musst du herausfinden, wieviel Chlorid dein Ferroin enthält. Wenn du es nicht machst und du es niemandem zuschicken willst, dann wirst du auf ewig rätseln müssen.

Allerdings auch hier auffällig: wieder mal nur Natriumsalze. Ob das Zufall ist?

MyStErY

Wenn Kalium stört, dann heiße ich Otto und trinke Brom. Kalium ist so nett und friedlich, es hat noch niemanden belästigt in der Geschichte der Chemie.

[aliquis]

Es enthält defintiv mehr Chlorid. Für den Zusatz von NaCl gibt es keine Plausibiltät, für Eisenchlorid statt -sulfat schon, zumal ich auch kein oder kaum (man erkennt halt nicht viel wegen der kräftigen Farbe) Sulfat mit Bariumchlorid darin nachweisen konnte.

Ich sehe keinen Grund, Dir irgendetwas zuzuschicken. Du hast doch behauptet, man kann es rückstandslos entfernen.
Ich hab es vergeblich versucht, und damit ist es meinerseits ein abgeschlossenes Kapitel.
Dann kauf Dir das Zeug für teures Geld beim LD selbst und tritt den Beweis an. Viel Spass.

[SebastianV]

Du hast es versucht, aber selbst herausgefunden, dass dein Setting nicht ausreichend war (enthält mehr Chlorid).

Was soll man dazu sagen.