Die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion

[mgritsch]

Aber immer erstmal auflaufen/zappeln lassen, bis man eigentlich schon aufgegeben hat...
Mein Post vor 6 Tagen: Ich würde dann vorab 4 ml meiner Ferroinlösung mit 1 ml 0,1 N Silbernitratlösung versetzen

Na hallo, ich fühle mich nicht verantwortlich dafür alle Posts zu lesen und nachzurechnen.

Also, 3 ml Silbernitratlösung plus zwei Tropfen fürs Ausflocken...

Ist halt schon recht viel verdünnt dann. Ich würde empfehlen die AgNO3 konzentrierter anzusetzen. Und ob es 2 Tropfen braucht oder 1 genügt sollte dir das Auge sagen. Die käsigen Zusammenballungen wie bei sauer werdender Milch sind recht eindeutig.

Wobei ich noch skeptisch bleibe, dass das alle Probleme lösen wird...

die beste Voraussetzung für ein Gelingen wieder…

[aliquis]

Weitergeführte Diskussion, die aus diesem Thread stammt: viewtopic.php?f=62&t=3943&start=90

Aber immer erstmal auflaufen/zappeln lassen, bis man eigentlich schon aufgegeben hat...
Mein Post vor 6 Tagen: Ich würde dann vorab 4 ml meiner Ferroinlösung mit 1 ml 0,1 N Silbernitratlösung versetzen

Na hallo, ich fühle mich nicht verantwortlich dafür alle Posts zu lesen und nachzurechnen.

Also, 3 ml Silbernitratlösung plus zwei Tropfen fürs Ausflocken...

Ist halt schon recht viel verdünnt dann. Ich würde empfehlen die AgNO3 konzentrierter anzusetzen. Und ob es 2 Tropfen braucht oder 1 genügt sollte dir das Auge sagen. Die käsigen Zusammenballungen wie bei sauer werdender Milch sind recht eindeutig.

Wobei ich noch skeptisch bleibe, dass das alle Probleme lösen wird...

die beste Voraussetzung für ein Gelingen wieder…

Sorry, das war in der Tat nicht fair von mir, warst Du doch der einzige unter den Beitragenden, dem mein Fehler überhaupt aufgefallen ist.
Klar, zwei Tage früher wäre hilfreich gewesen und hätte die Diskussion im Fall des Gelingens erheblich abgekürzt, aber ich will nicht undankbar sein...

Verdünnung durch Silbernitratlösung ist nicht so tragisch, kommt halt 0,75 ml mehr Filtrat in den BZ-Ansatz.
Für die Sichtbarkeit der vorherigen Fällung ist die Verdünnung sogar vorteilhaft. Wo erkennbar, da ist sie tatsächlich sehr charakteristisch.

Mach Dir keine Sorgen um die Auswirkungen meiner Erwartungshaltung. Wir sprechen hier nicht über empirische Sozialforschung oder die Heisenbergsche Unschärferelation. Standpunkt und Fokus des Beobachters sind - eine fehlerfreie Arbeitsweise vorausgesetzt - in der Chemie erfreulich irrelevant: wenn die Reaktion erneut misslingen sollte, dann tut sie das auch unabhängig davon, ob jemand schon damit gerechnet hat oder nicht.
Ich bin einfach lieber angenehm überrascht als enttäuscht. Deshalb erwarte ich von solchen Testversuchen generell eher wenig...

Das Experiment wird am kommenden Wochende mit der korrekten Menge Silbernitratlösung ein letztes Mal wiederholt und über das Ergebnis hier berichtet.

[SebastianV]

Mach Dir keine Sorgen um die Auswirkungen meiner Erwartungshaltung. Wir sprechen hier nicht über empirische Sozialforschung oder die Heisenbergsche Unschärferelation. Standpunkt und Fokus des Beobachters sind - eine fehlerfreie Arbeitsweise vorausgesetzt - in der Chemie erfreulich irrelevant: wenn die Reaktion erneut misslingen sollte, dann tut sie das auch unabhängig davon, ob jemand schon damit gerechnet hat oder nicht.

Doppelblindstudien gibt es auch in der Naturwissenschaft.

Deine Erwartungen können dich lenken. Vielleicht wartest du nicht 10 Minuten, sondern nur 5. Chlorid verzögert das Anlsufen der Reaktion um Minuten. Und fehlerfreiheit darf man nicht einfach voraussetzen. Eine negative Erwartung führt zu mehr Fehlern, weil man weniger Lust hat und so schneller frustriert ist und weniger erpicht darauf, seine eigene Theorie (alles sei sinnlos) zu wiederlegen. Don't fall in love with your theory hat ein Naturwissenschaftler gesagt aus diesem Grunde.

[aliquis]

Nein, persönliche Fehlerfreiheit beanspruche ich für mich nicht. Wenn eine Fehlerquelle so klar wie hier erkennbar ist, erkenne ich sie an und behebe sie.

Darüber hinaus bin intrinsisch motiviert, meine Ziele (hier: Gelingen beweisen oder widerlegen) mit Konsequenz zu verfolgen und möglichst auch zu erreichen. Ebenso stark ist aber auch meine Abneigung, Dinge zu tun, die nicht zielführend sind.

Da der Versuch nach mgritsch Anleitung offenbar funktioniert, gehe ich davon aus, dass ein Gelingen reproduzierbar ist, wenn ich dieser Anleitung möglichst genau folge (das meine ich mit Fehlerfreiheit).
Das Ziel ist für mich erreicht, wenn innerhalb dieses Rahmens das Gelingen oder Misslingen erwiesen ist.
Es ist nicht erforderlich, stundenlang vor der Petrischale zu sitzen, wenn die Reaktion im Normalfall schon nach kurzer Zeit anspringt. Denn dann liegt irgendetwas so massiv im Argen, dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass der Versuch misslungen ist.
Sprich: Wenn man also mit Silbernitrat nicht so viel Chlorid entziehen kann, dass die BZ-Reaktion im üblichen Zeitrahmen startet, dann ist diese These widerlegt. So einfach ist das. Meine persönliche Lust oder Unlust spielt dabei zunächst einmal keine Rolle, die haben sich dem Ziel unterzuordnen, das ich mir gesetzt habe.

[mgritsch]

Verdünnung durch Silbernitratlösung ist nicht so tragisch, kommt halt 0,75 ml mehr Filtrat in den BZ-Ansatz.

Da der Versuch nach mgritsch Anleitung offenbar funktioniert, gehe ich davon aus, dass ein Gelingen reproduzierbar ist, wenn ich dieser Anleitung möglichst genau folge (das meine ich mit Fehlerfreiheit).

Das widerspricht sich.

Die Unlust sich mehr Mühe zu geben das möglichst genau einzuhalten (konzentriertere AgNO3 um die Verdünnung zu minimieren?) oder auch nur darüber nachzudenken ob eine Abweichung ein Problem sein könnte (wird schon passen vs. was tut Verdünnung mit der Reaktion?) bzw was man dagegen tun könnte (besser Verdünnung in Kauf nehmen oder einfach den geringeren Gehalt bei gleichem zugesetzten Volumen? Aufkonzentrieren? Andere Lösung dafür konzentrierter machen?) usw ist ein Stück weit mit dem „ich erwarte eh nicht viel“ verknüpft weil du dir deswegen keine geistige oder körperliche Arbeit antun möchtest. Detto ob man nun solche Fragen hier rein wirft und fertige Antworten erwartet oder bereit ist es experimentell zu prüfen und anzupassen oder einfach nur beim ersten Widerstand aufgibt. Die Einstellung bestimmt somit die Erfolgswahrscheinlichkeit.

Aber mal sehen, vielleicht klappt es ja auf Anhieb.

[aliquis]

Es wären dann 16,75 ml statt 16 ml Gesamtmischung.
Sicher, dass das so immens von Einfluss ist?
Es ergeben sich allein schon dadurch Abweichungen, dass die genannte Menge Kaliumbromat bei 20 Grad Raumtemperatur gar nicht vollständig in der vorgesehenen Menge Schwefelsäure löslich ist. Man muss auch da schon Menge und Schwefelsäure-Konzentration anpassen.
Wenn die Reaktion so empfindlich ist, dass sie schon dann nicht mehr funktioniert, dann gleicht sie ohnehin dem Versuch, einen Bleistift auf die Spitze zu stellen...
Wie gesagt: ein drittes Mal versuche ich es noch. Wenn es auch dann misslingt, ist solange Schluss damit, bis ich vll. irgendwann einmal Phenanthrolin mein eigen nenne.

Hinzu kommt, dass mein Beitrag im dazugehörigen Thread gar nicht als Frage gemeint war, sondern eher eine Feststellung auf Basis einer bislang noch unwiderlegten Annahme:

In diese Kategorie ("Wenn nicht drin ist, was draufsteht")
würde auch meine Ferroin-Indikatorlösungen von TCI passen: laut Datenblatt Sulfat, tatsächlich aber Chlorid - Belousov-Zhabotinsky ade...

[aliquis]

Ich hatte heute spontan noch Zeit und wollte die Sache endlich vom Tisch haben.

Also, die Umsetzung mit ausreichend Silbernitrat führte zwar auch diesmal zu keiner käsigen Ausflockung, aber zu einem sich schnell absetzenden und problemlos filtrierbaren Niederschlag.

In der anschliessend angesetzten BZ-Mischung dann alles wie gehabt: keinerlei Reaktion.

Nach einer halben Stunde habe ich dann noch die Menge an Schwefelsäure im laufenden Ansatz verdoppelt, daraufhin eine schwache Violettfärbung, aber keinerlei Ringbildung.

Überschüssiges Silber (bindet Bromid!), Reste von Chlorid, Kalium oder Nitrat - was immer nun schuld war, wird man nur durch Gegenproben mit frischem Ferroin aus Phenanthrolin verlässlich herausfinden können. Wer das besitzt und die Fragestellung spannend findet: nur zu. Bei mir bleibt es dabei: für die BZ-Reaktion ist meine Ferroin-Lösung ungeeignet, ganz gleich, was man vorher mit ihr anstellt. Somit bin ich an dieser Stelle raus und genieße wohlverdient den Rest vom sonnigen Sonntag!

P.S.: Momentan fliege ich fast bei jedem Versuch, etwas zu posten oder einen bestehenden Beitrag zu editieren, raus, und muss mich dann neu anmelden, damit es geht.
Irgendwie scheint im Forum wieder technisch der Wurm drin zu sein...

[SebastianV]

Die Flüssigkeit sieht sehr dick aus. Hast du ernsthaft nur 2 bis 3 mm gefüllt? Zu viel und es klappt nicht.

Überschüssiges Silber (bindet Bromid!)

Ach Herr Gott. Das ist wohl wahr. Dann lieber ein Tropfen zu wenig AgNO3 als zu viel nehmen.
Aber es bildete sich kein Käse, demnach war es vielleicht doch zu wenig.

wird man nur durch Gegenproben mit frischem Ferroin aus Phenanthrolin verlässlich herausfinden können.

Das ist leider wohl weder nötig noch ausreichend.

Die korrekte Menge AgNO3 ist nötig.
Einen funktionierenden Ansatz systematisch mit deinen Reagenzien auszutauschen ist ausreichend, um das Problem zu lösen.

Ich bin tolerant gegen Frust. Schicke mir gern dein vermeintlich kaputtes Ferroin zu. Ich Vergleiche es mit meinem und werde herausfinden, ob es am Ferroin liegt. Letztes Angebot ganz kostenfrei für dich und mich. Faires Angebot. Ich analysiere es für dich.

[aliquis]

Die Mischung war dünnflüssig und bedeckte gerade eben noch den Boden der Petrischale (2-3 mm hoch).
Die Farbe täuscht ein wenig, das Rot hatte in natura einen Stich ins Orange, so wie es sein sollte.

Die Koagulation von Silberchlorid kann durch den Ferroin-Komplex seinerseits ebenfalls gestört sein.

Alles andere wurde schon tausendmal geschrieben - auch dass ich auf Dein Angebot dankend verzichte.

Die Lösung ist auch nicht "kaputt", sondern basiert halt leider auf den Hydrochlorid von Phenanthrolin. Das macht es untauglich für die BZ-Reaktion, bleibt aber weiterhin geeignet für die Cerimetrie.
Aus Fehlern wird man klug - nächstes Mal (falls es ein nächstes Mal geben sollte) wird direkt Phenanthrolin bestellt.
Und damit nun gut.

[SebastianV]

Wenn du das Ferroin in einer NaOH Schmelze zerstörst, kannst du die exakte Menge Chlorid bestimmen ohne störende dunkle Farbe und AgNO3 berechnen, um das restliche Ferroin von Chlorid zu befreien.

Schade, dass du diesen Vorschlag nicht umsetzen willst. Das Problem lässt sich ja leicht lösen. Aber gut.

[aliquis]

Hast Du DIESEN Komplex denn schon mal so aufgeschlossen?
Wie sah die Schmelze aus, wie das Filtrat?
Woran hast Du gemerkt, dass die Umsetzung vollständig war?

Wer sagt, dass das Problem nur eine Ursache hat?

Einfach naja, machbar vielleicht...
Aber vor allem habe ich gar kein Interesse daran, weiteren Aufwand dafür zu betreiben, denn die Analyse des Problems war nie mein Ziel. Da gibt es lohnendere Projekte, in die ich meine inzwischen deutlich knapper gewordene Freizeit investieren würde.
Ich habe in jenem Thread nur konstatiert, dass in meiner Ferroinlösung offensichtlich nicht das drin ist, was drauf steht bzw. umgekehrt. Getestet und nachgewiesen war das schon längst. Ich habe von Anfang an mit keinem Wort um Unterstützung zur weiteren Aufklärung oder Abhilfe gebeten (weil m. E. nach wie vor ohnehin aussichtslos).
Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich ausdrücklich danach gefragt - so wie sonst auch, wenn ich versuche, hier Rat einzuholen.
Das ist ganz offensichtlich eher Dein Projekt als meins.
Wenn es Dir also so am Herzen liegt, dann leg beim Holländer 40 Euronen inkl. Versand auf den Tisch und plane einen Monat Wartezeit ein (die müssen das Zeug selbst erst aus Japan ordern). Danach kannst Du von mir aus analysieren bis der Arzt kommt. Meine Baustelle ist das jedenfalls nicht, war es nie und wird es auch nicht werden. Mit einfach mal eben ein bisschen Silbernitrat umsetzen ist es jedenfalls nicht getan, das haben meine Versuche gezeigt. Und selbst die hätte ich dafür noch nicht mal angestrengt, wenn Du nicht so vollmundig das Gegenteil behauptet hättest. Ich bin hier schon lange am Limit meines Interesses und darüber hinaus.
Wenn Du weitermachen willst: bitte sehr. Aber lass mich dabei aussen vor.

[SebastianV]

Hast Du DIESEN Komplex denn schon mal so aufgeschlossen?

Freilich nicht.

Wie sah die Schmelze aus, wie das Filtrat?

Jedenfalls wird es nicht knallrot sein.

Woran hast Du gemerkt, dass die Umsetzung vollständig war?

Masse Überschuss NaOH Nehmen. Wenn die Lösung nicht mehr stark rot ist, fertig.

Wer sagt, dass das Problem nur eine Ursache hat?

Du.

Ich habe von Anfang an mit keinem Wort um Unterstützung zur weiteren Aufklärung oder Abhilfe gebeten

Du hast nicht gesagt "bitte", aber du hast sehr viel geschrieben. Also mit der Absicht um Hilfe. Du nutzt das Forum doch nicht als Online-Laborbuch oder?

Das ist ganz offensichtlich eher Dein Projekt als meins.

Es ist wahr, dass ich es wissen möchte. Die Ungewissheit macht mich fertig.

Wenn es Dir also so am Herzen liegt, dann leg beim Holländer 40 Euronen inkl. Versand auf den Tisch und plane einen Monat Wartezeit ein

Es liegt mir so am Herzen, dass ich es Fr dich kostenlos mache. Stundenlohn 0,00 €. Billiger geht nicht.

[Glaskocher]

Ein wichtiges Detail ist, daß der Niederschlag vom SilberCHLORID unbedingt komplett aus dem System entfernt werden muß, bevor Bromid dazu kommt. Das Chlorid wird sonst durch das stabiler ans Silber gebundene Bromid ersetzt und ist wieder im System. Das Ergebnis ist dann, wie beschrieben. Überschüssiges Silber könnte man durch eine kleine Zugabe (tropfenweise) von Bromid zum Reaktionsgemisch kompensieren, falls nötig.

Jetzt müßte ich noch wissen, welche Filtergeräte und -Hilfen zur Verfügung stehen. Eine ausreichend feine Fritte läßt sich gut mit Ammoniak vom Silberchlorid reinigen. Das wird durch Komplexbildung gelöst und ist dadurch auswaschbar. Passend feine Filterpapiere sind schwerer zu Finden. Man kann auch mit Vorfiltern aus loser Filterhilfe (Kieselgur, im Reformhaus erhältlich) arbeiten, wenn man etwas Filtrat opfern oder mit etwas Lösemittel nachspülen will.

[aliquis]

Wer sagt, dass das Problem nur eine Ursache hat?

Du.

Nö:

Überschüssiges Silber (bindet Bromid!), Reste von Chlorid, Kalium oder Nitrat

Du hast nicht gesagt "bitte", aber du hast sehr viel geschrieben. Also mit der Absicht um Hilfe.

Wieder nö: nur um Deinen ungefilterten Überschwang an Selbstsicherheit zu bremsen und Dir klarzumachen, dass die Annahme, man könne das Chlorid mit Silbersalz auf blauen Dunst hin vollständig fällen und damit alle Probleme mit der BZ- Reaktion auf einmal lösen, ohne dabei neue zu schaffen, eine Schnapsidee ist.

Mit Deiner Art und Weise, einfache Feststellungen als Hilferuf fehlzuinterpretieren, erinnerst Du mich irgendwie an ihn hier:
www.youtube.com/watch?v=ZVlu3m31OSc

Die Ungewissheit macht mich fertig.

Du Ärmster...
Dann bestell Dir das Zeug doch endlich selbst.

Es liegt mir so am Herzen, dass ich es Fr dich kostenlos mache. Stundenlohn 0,00 €. Billiger geht nicht.

Wie großzügig von Dir.
Aber: nein danke. Sagte ich das bereits?