zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Es geht mir nicht nur um mich selbst, sondern auch um andere. Und um die autoritäre Stimmung, die in diesem Land herrscht und geduldet wird.
Ich selbst komme fast problemlos damit klar. Andere aber nicht.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Ja und? Sch... auf die autoritäre Stimmung, da müssen die jungen Leute halt durch... sonst lernen sie das nie.

Und bevor Du wieder mit Sterbe- und Todesraten anfängst: Danteske Szenen in Spanien: Alte Menschen zum Sterben zurückgelassen

Lass es einfach doch mal gut sein!
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Wenn man es nur versucht, so geht´s; das heißt mitunter, doch nicht stets." (Wilhelm Busch 1832 -1908)

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Können bitte alle einen Gang zurückfahren? Das hat am Anfang der Diskussion wunderbar geklappt - aktuell scheint es mir sinnvoller den ganzen Thread wieder einzustampfen. Wir haben nicht umsonst Regeln aufgestellt. Auch wenn ich mich mit Poks Ansichten nicht identifizieren kann und ich sie als egoistisch und menschenverachtend, gar gefährlich interpretiere, hat er wie jeder hier sein Recht sie zu äußern. Sinn und Ziel ist es, dass sie nicht unkommentiert bleiben.
Es wäre schade, dass sich unsere Gemeinde sich durch ein nicht-chemierelevantes Thema entzweit und bevor hier groß weiter über Covid-19 diskutiert wird, würde ich gerne Vorschläge sammeln wie mit dieser Diskussion umgegangen werden soll damit sich alle damit ein wenig wohler fühlen - an die Regeln wird sich ja immer weniger gehalten. Vorschläge?

Bild
https://xkcd.com/386/
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There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich würde auch bitten, einen Schritt zur Seite zu treten! Bitte auch du, Uranylacetat! Nicht schreien!

Seit gefühlt 3 Tagen dreht sich die Diskussionen nur noch um sich selbst. Jeder sollte jetzt wissen, was für einen Standpunkt die jeweils anderen vertreten.

Vielleicht sollten wir eine Pause einlegen, bis es ein neues Thema gibt!?
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Eine gute Idee.
Mal zur Abwechslung wieder etwas Information statt Meinung: in dem Artikel scheinen recht kompakt und seriös Fakten zum Thema Testung gesammelt.
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... -der-test/

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Für die Freunde der Statistik eine aktuelle Gegenüberstellung - die Schwankungsbreite der Sterblichkeitsrate ist enorm, da gibt es sicher noch viel zu forschen:

Bild

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Pok
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Beitrag von Pok »

Zur Abwechslung auch mal von mir was, wozu bestimmt mal mehr Leute zustimmen können.

In Deutschland sind also jetzt schon 0,4 % der kumulierten Fälle gestorben. Das heißt, die tatsächliche Fallsterblichkeit wird noch deutlich darüber liegen. Die kann man ja erst bestimmen, wenn alle wieder gesund sind. Vermutlich wird die Fallsterblichkeit also auch deutlich über 0,6 % liegen. Dann wäre mein Beispiel mit den 8 chinesischen Regionen nicht so leicht auf Deutschland zu übertragen. Allerdings ist die tatsächliche Sterblichkeit bekanntlich nochmal was völlig anderes.

Da NI2 von menschenverachtend sprach: ich finde auch etwas menschenverachtend. Nämlich, dass einige (nicht hier, aber woanders) Corona feiern, weil endlich keine Kondensstreifen mehr am Himmel seien und die Natur aufatmen könne. Ich bin fest überzeugt, dass so nur ein winziger Bruchteil der Menschen denkt (und Klimaschützer in diesem Bruchteil nochmal deutlich unterrepräsentiert sind). Es gibt offenbar einige, die bei der ganzen Naturzerstörung so überragieren, dass ihnen die Natur nach einiger Zeit wichtiger erscheint als der Mensch. In weniger auffälliger Weise trifft das auch auf alle zu, die behaupten, "Überbevölkerung" würde unseren Planeten zerstören (leider sehr verbreitet und für mich sehr menschenverachtend). Für mich ist Naturschutz kein Selbstzweck. Die Natur hat keinen Wert. Wir messen ihr einen Wert bei, z.B. einen monetären Wert oder den Wert, sich an ihr zu erfreuen. Das heißt, Natur- Umwelt- und Klimaschutz dienen immer menschlichen Interessen.

Das einzige, was man jetzt mal live an wenigen Beispielen sehen kann, ist, wie die Natur aussehen könnte, wenn man die Umweltprobleme ernsthaft angeht. Diese Vorstellung aber mit Toten, Entlassenen und einer depressiven Stimmung zu verbinden, wie in der aktuellen Situation, finde ich eine äußerst problematische Sichtweise. Diese gedankliche Verknüpfung ermutigt nicht gerade, sich für Umwelt- oder Naturschutz einzusetzen.
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NI2
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Beitrag von NI2 »

In meinem Umfeld habe ich leider auch schon solche Kommentare vernommen: "Gibt ja eh zu viele Menschen", "Da sieht man mal, wie schön es ohne Menschen wäre" etc... Solche Kommentare sind auch alles andere als "nett" auch wenn es schwer zu differenzieren wie es die Leute das nun wirklich meinen. Ich denke aber, dass die Verbesserungen die man beobachten wird den Klima- und Umweltschutz vorantreiben können. Ich habe die Hoffnung, dass es - nachdem das Schlimmste überstanden - ist viele wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, die untersuchen wie sehr sich die Ökosysteme in der kurzen Zeit erholt haben und man so sieht, dass Umwelt- und Klimaschutz kein Hexenwerk ist.
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Pok
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Beitrag von Pok »

So ähnlich denken auch viele bei FFF. Ich sehe das ganz anders, da die Wissenschaft m.E. schon angekommen ist bei den Politikern, aber die nicht vollzogenen Konsequenzen ganz andere Ursachen haben. Aber wäre jetzt ein anderes Thema.
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NI2
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Beitrag von NI2 »

Jetzt hat man aber deutlichere Effekte, die auch die weniger interessierten Bürger einfacher überzeugen. Die Bilder aus Venedig sind ja schon viral gegangen. Sollte es mehr von diesen Beispielen geben wird vielleicht auch innerhalb der Wähler ein stärkeres Verlangen nach durchgesetztem Umweltschutz laut und nicht nur einer auf dem Papier.
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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Wir haben ja eine schöne Fallstudie was eine inkonsequente Reaktion auslöst, siehe GB:
GB: „Tsunami“ schwerkranker Coronavirus-Patienten

Großbritanniens staatlicher Gesundheitsdienst NHS beklagt eine zunehmende Überlastung der Londoner Krankenhäuser wegen der Coronavirus-Pandemie. Die Kliniken der britischen Hauptstadt seien mit einem „ständigen Tsunami“ schwer erkrankter Patienten konfrontiert, sagte der hochrangige NHS-Vertreter Chris Hopson heute dem Sender BBC Radio 4.

Nachdem die Krankenhäuser in den vergangenen Wochen ihre Kapazitäten für die intensivmedizinische Behandlung von Patienten „stark“ ausgebaut hätten, gebe es nun eine „Explosion“ der Zahl schwerkranker Patienten.

Die Lage werde zusätzlich dadurch verschärft, dass viele Krankenhausmitarbeiter derzeit selbst krank seien und deshalb fehlten. Der Krankenstand beim Klinikpersonal liege bei „30 Prozent, 40 Prozent und an manchen Orten sogar 50 Prozent“, sagte Hopson. Dieses Ausmaß sei „beispiellos“.

Nach Zahlen von gestern wurden in Großbritannien bisher über 9.500 Infektionen mit dem Coronavirus nachgewiesen, über 460 Infizierte starben. Vorige Woche kündigte die Regierung die Einrichtung eines provisorischen Krankenhauses mit 4.000 Betten in einem Londoner Konferenzzentrum an.

red, ORF.at/Agenturen
und sie stehen erst am Anfang... man darf gespannt sein was der "Herdenimmunitätsansatz" den Johnson anfangs vertrat mittelfristig für Folgen haben wird.

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frankie
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Beitrag von frankie »

Hier ein paar Simulationen der TU Wien zu möglichen Szenarien. Vielleicht interessiert es jemanden...

https://www.tuwien.at/tu-wien/aktuelles ... ien-auf-1/
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(Thomas Jefferson)

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Pok
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Beitrag von Pok »

Ja, sehr interessant. Auch da argumentieren die hauptsächlich mit dem Ziel, die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht zu überschreiten.

Was ich gut finde, ist das Ergebnis, dass schärfere Maßnahmen (schärfer als was? Österreich?) nicht als sinnvoll erachtet werden.
Was mich ganz dolle stört, ist das:

Bild

Die Szenarien beschränken sich wieder nur auf die Verantwortung der Bürger, nicht auf die Verantwortung des Staates. Kam man überhaupt nicht auf die Idee, dass die Kapazitäten auch erhöht werden könnten? Oder ist die Antwort so selbstverständlich, dass man so eine Frage erst gar nicht stellt?

Ich kommentiere manchmal in der Kommentarspalte von Nachrichtenportalen. Die werden manchmal geschlossen mit der Begründung "Aufgrund der hohen Anzahl an Kommentaren ist die Moderation überlastet. Daher schließen wir den Kommentarbereich". Die Schuld wird auf den Kommentierenden geschoben. Tatsächlich wäre die ehrliche und richtige Begründung "Aufgrund des großen Verhältnisses von Kommentaren zu Moderatoren ist die Moderation überlastet". Ob die Überlastung an der Eifrigkeit der Kommentatoren oder an einer Unterbesetzung der Moderation liegt, lässt diese Formulierung nämlich offen. Diese Verantwortungsabschiebung sehe ich auch bei den Kapazitäten im Gesundheitssystem.
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Einige meiner Bedenken zu Grundrechtseinschränkungen werden von einigen Verfassungsrechtlern und Medizinern genauso gesehen.

1. Der Staat muss erstmal selbst alle Möglichkeiten ausschöpfen, bevor er Grundrechte einschränken darf:
"Je tiefer der jeweilige Grundrechtseingriff, desto erfolgsversprechender und alternativloser muss eine Maßnahme diesem Zwecke dienen. Und das Ziel, die Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern, muss nach Möglichkeit durch Maßnahmen verfolgt werden, welche die Grundrechte so wenig wie möglich beschränken." - Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

2. Das Recht auf Leben darf durchaus gegen andere Grundrechte abgewogen werden:
"Überhaupt ist der derzeit verbreiteten Vorstellung entgegenzutreten, dass bei den notwendigen Abwägungsentscheidungen Gesundheit und Leben apriorisch höherrangig sind als andere Verfassungsgüter." - Thorsten Kingreen (Verfassungsrechtler)

3. Massentests sind hilfreich, um sich ein Bild von der Lage machen zu können:
"Und auch Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf das Coronavirus seien nötig, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen." - Andreas Sönnichsen (Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin)

Quellen: 1. Zitat und 2./3. Zitat
Mantra, Mantra ist eine deutsche Actionkomödie aus dem Jahr 1991.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Habt ihr schon mal was von CoSplit gehört? Klingt wie ein April-Scherz aber dafür ist es ja noch zu früh.

Beim flächendeckenden Massentesten besteht ja das Problem, dass die meisten Tests negativ sein würden. Ein Test der ein binäres Ergebnis liefert, also nur positiv oder negativ ergeben kann, extrahiert maximale Information wenn die Chance für beide Ergebnisse 50% beträgt. Andernfalls weiß man ja vorher schon etwas über den Ausgang des Tests, d.h. es liegt schon Information vor. Im Falle des wahllosen Massentests weiß man über jeden PCR-Test von vorneherein, dass er zu >90% negativ sein muss, da wir ja keine Durchseuchung von 10% in der Bevölkerung haben.

Unter der Prämisse, dass die Probennahme nicht limitierend ist und der Flaschenhals beim PCR-Verfahren auftritt, wurde ein informationstheoretisches Verfahren vorgeschlagen, das die Entropie (extrahierte Information) des PCR-Tests maximiert. Dazu werden die Proben gezielt vermischt, sodass ganze Gruppen auf einmal getestet werden können. Dieses Vorgehen ist bei Sortieralgorithmen und ähnlichen abstrakten Aufgaben nicht unbekannt und ich hatte vor ein paar Jahren im Labor selbst auch schon eher scherzhaft daran gedacht, bei einem fruchtlosen Proben-Screening alles zusammen zu kippen um die GC optimal auszulasten. Ob dieser Vorschlag praktikabel ist, kann ich nicht bewerten, aber er ist auf jeden Fall spannend, denn das Verfahren wird umso effizienter, je weniger positive Proben zu erwarten sind. Würde man also die Hochrisikopatienten (Hochrisiko im Sinne von hochwahrscheinlich, dass sie Covid19 haben nicht im Sinne von sehr verletzlich) vorher aussortieren, könnte man einen fast exponentiellen Speedup erwarten (Exponentiell wäre zu erreichen wenn nur ein positives Ergebnis in der ganzen Kohorte zu erwarten ist).

https://devpost.com/software/cosplit

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