zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Ich meinte mit meinem Kommentar, dass ganz allgemein die Feststellung "Messwert X sagt einen schweren Verlauf voraus" in der Behandlung noch kein Durchbruch ist.
Ich habe den Eindruck, dass die stille Post aus einem denkbaren Ansatzpunkt erst eine heiße Spur und dann einen Durchbruch gemacht hat :lol:
Mir ist - wahrscheinlich weil ich mich zu wenig auskenne - unverständlich, wieso man so einen Rummel um (Hydroxy)Chloroquin und Azithromycin gemacht hat. Das beruhte nur auf ein paar in-vitro-Versuchen.
Soweit ich das mitbekommen habe, kam die Euphorie über diese Stoffe eher aus dem medizinfremden Bereich, insbesondere von den Tech-Milliardären und später auch von Donald Trump. Ab da hatte es eine gewaltige, mediale Aufmerksamkeit, wie alles was er vorschlägt, selbst wenn es die Injektion von Desinfektionsmittel ist. Aus dem Coronavirus Update Podcast mit Christian Drosten habe ich nie derartige Euphorie gehört. Eigentlich hat er Chloroquin eher unterdurchschnittlich bewertet und Remdesivir (unter den Virostatika) den erfolgreichsten Kandidaten genannt, wobei auch da gleich angemerkt wurde, dass wir bisher nur von einem Kandidaten reden können, da es damals nur in-vitro-Studien gab (wo Chloroquin sogar eher mäßig war, da die mittlere hemmende Konzentration hoch war). Das einzige was mir einleuchtet, warum man so einen Aufriss um Chloroquin macht, wäre die Tatsache, dass davon anders als z.B. von Remdesivir praktisch beliebig große Mengen zur Verfügung stehen. Das hat mit der medizinischen Bewertung nichts zu tun, ist aber für Journalisten einfacher zu verstehen, da man vergleichsweise wenig Expertise braucht um die Verfügbarkeit zu bewerten und scheint mir strategisch genauso wichtig wie die Wirksamkeit, denn was bringt ein sehr wirksames Mittel von dem erst in zwei Jahren genügende Mengen zur Verfügung stehen. Das ist nur eine Spekulation, aber ich denke das könnte der richtige Blickwinkel sein um die seltsame Euphorie über das Mittel zu verstehen.

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

wenn es um in vitro geht dann gibt es ja schon ein super Mittel (das man im Gegensatz zu Chlorox sogar einnehmen könnte...) :)
https://scholar.google.at/scholar?hl=de ... irus&btnG=

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ein Artikel der ganz gut darstellt, warum man Covid-19 nicht direkt mit der saisonalen Influenza vergleichen kann - und wie man es doch annähernd sinnvoll macht : JAMA. Die Schätzungen haben eine enorme streubreite, aber wie man sieht ist die Mortalität von Covid-19 sicher deutlich höher als die der saisonalen Influenza (Schätzungen von 5 bis 44 fach).
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

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Pok
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Beitrag von Pok »

Ein anderer Artikel, der klarmacht, dass es überhaupt nicht um Menschenleben geht: tagesschau.

Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass die Reaktion auf das Virus am besten mit Panik zu beschreiben ist, ist er hiermit erbracht. Die zigtausenden wegen übertriebener Maßnahmen (!) zu verhungern drohenden Kinder schlagen an verlorenen Lebensjahren alle alten Leute zusammen. Der Unterschied ist, dass wir uns an verhungernde Kinder gewöhnt haben, aber das Virus etwas ganz Neues ist. Die Reaktion auf ein neues Virus ist so emotional wie die Reaktion auf neue Produkte in der Werbung:

Werbung: "Neu! Jetzt kaufen!"
Virus: "Neu! Jetzt Panik kriegen!"

Edit zur Maskenpflicht: "Die von Menschen mit Behinderung gemeldeten Fälle ergeben sich meist aus der Maskenpflicht, zum Beispiel dass Menschen mit Behinderung, die aus medizinischen Gründen keine Maske tragen können oder dürfen, vor Supermärkten oder öffentlichen Verkehrsmitteln abgewiesen werden. Dabei erlauben die jeweiligen Länderverordnungen Ausnahmen, diese sind aber Sicherheitsleuten oder anderem Personal offenbar oft nicht bekannt."

Genau das hatte ich hier bereits beschrieben.

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Pok
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Beitrag von Pok »

@Xyrofl, lemmi und Co: was wollt ihr bei der nächsten Pandemie machen? Alle 10 Jahre gibt es sowas. Wollt ihr ernsthaft alle 10 Jahre so ein absurd verrücktes Theater mitspielen wie jetzt?

Und zur Maskenpflicht: die gilt weiterhin überall in Deutschland, obwohl es z.B. in Mecklenburg-Vorpommern gestern keinen einzigen neuen Fall gab. Wie wollt ihr das Ende der Pandemie definieren? Es darf eigentlich überhaupt keine Grundrechtseinschränkungen geben ohne "Exitplan". Es gibt überhaupt keine Kriterien dafür. Und auch ihr habt noch nicht 1 mal erklärt, ab wann ihr Maskenpflicht etc. für unnötig haltet. Xyrofl deutete mal an, dass das Ziel ein R unter 1 sei. Das haben wir nun seit etlichen Wochen. Können wir mit den diktatorischen Maßnahmen aufhören, wenn ein Impfstoff da ist? Es werden nicht alle gleichzeitig geimpft. Wenn alle geimpft wurden? Viele werden sich gar nicht impfen lassen wollen. Viele sind zu alt, krank, schwach dafür. Warum sollten wir die dämliche Maskenpflicht nicht noch 100 Jahre beibehalten? Es würde ja viele der bis zu 30.000 Grippetoten jährlich verhindern.

@lemmi, da du mir vorgeworfen hattest, dich nicht zu schützen, da ich keine Maske trage: das ist Quatsch. Ich schütze dich schon länger als die meisten. Indem ich in die Ellenbeuge niese und huste! Schon vergessen, dass das der beste Schutz ist? Das Virus wird nicht über die Atemluft übertragen. Das scheinen aber neuerdings alle zu denken. Besonders die ganz, ganz Bildungsfernen, z.B. Verkäuferinnen usw. Warum soll ich mir einen Maulkorb auf den Mund setzen oder auf einen Bein hüpfen, nur weil andere geistig zu beschränkt sind, einfachste Hygieneregeln umzusetzen?

Die aktuelle Situation hat mit Wissenschaft gar nichts mehr zu tun. Es ist anti-wissenschaftlich und anti-aufklärerisch, was wir erleben. Ein Bekannte sagte mir mal, dass es so wohl auch im 3. Reich war. Alle haben geschwiegen und jeden Mist mitgemacht. Ich traue den 90 % Corona-Selbstgeißlern zu, dass sie noch viel extremere Schritte mitgehen würden.

Es gibt m.E. einen einfachen Grund, warum die Mehrheit dieses Theater mitspielt: "Mein Opa könnte ja sterben". Genau das, was Holger Pfahls hier mal angedeutet hat. Ihr habt alle vergessen, dass eure Opas, Omas, Mütter und Väter definitiv sterben werden! Ihr habt euch bloß niemals ausgemalt, wie das passieren könnte. Ihr habt das verdrängt. Wenn man solche Szenarien nicht verdrängt, wird man verrückt und dreht völlig durch. Und genau dass passiert jetzt. Und deshalb kommt auch diese ekelhafte herablassende Art über Leute, die sich diesen albernen Regeln nicht unterwerfen wollen. Jeder denkt doch "der ohne Maske könnte meinen Opa töten". Genau diese emotional-dumme Art wurde vom Innenministerium vorgeschlagen, um die Menschen gefügig (!) zu machen. Kinder sollten denken, wenn sie sich nicht die Hände waschen, könnten sie für den Tod ihrer Eltern verantwortlich sein. Ich behaupte: dieser Gedanke steckt hinter der Obrigkeitshörigkeit aktuell. Deshalb flippen die Leute jetzt aus und finden es "respektlos", wenn man keine Maske trägt. Richtig oder hab ich Recht?

@mgritsch: du hattest hier mal folgendes Bild gepostet, und mir [sic!] Obrigkeitshörigkeit vorgeworfen:
mgritsch hat geschrieben:Die werden das schon wissen? Das klingt so obrigkeitshörig... das fordert den Revoluzzer in mir heraus :mrgreen:
Bild

So wie ich jetzt deine Kommentare hier lese, traut sich dein kritischer Geist wohl nur in harmlosen Situationen raus. Wenns um die Wurst geht (eine echte Obrigkeit Befehle erteilt), sind auch viele selbsterannte "Revoluzzer" plötzlich ganz brav.

Edit: es wird noch absurder. Zigtausende Kinder drohen lebensgefährliche Masern zu bekommen - damit alte Greise ein paar Monate länger leben können.

Edit2: ein Lichtblick eines vernünftigen Ministerpräsidenten. Der Typ hat schon im Umgang mit der AfD/FDP Fingerspitzengefühl bewiesen.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

@Pok: ich klinke mich aus der politischen Diskussion aus. Unsere grundlegenden Standpunkte sind verschieden. Die werden sich nicht ändern (jedenfalls nicht meiner). Ausserdenm bin ich mir nicht so sicher welche Massnahmen die richtigen sind, wie du.

Hier sind die ersten (vorläufigen) Ergebnisse zur Wirkung von Remdesivir . Vorläufig deshalb, weil die Nachbeobachtung noch nicht abgeschlossen ist. Die Wirkung scheint auf mäßig schwer kranke Personen begrenzt zu sein, d.h. konkret solche, die zwar sauerstoffpflichtig sind, aber nicht Sauerstoff in hoher Dosis oder gar Beatmung / ECMOG benötigen. Leicht Kranke und schwer Kranke profitieren nicht von der Behandlung. Es wird einschränkend gesagt, dass nur relativ wenig schwer kranke eingeschlossen wurden, so dass die power der Studie hier limitiert ist, aber das Ergebnis macht im Vergleich mit anderne Beobachtungen bei anderen Erkrankungen durchaus Sinn.
Aufgrund dieser vorläufigen (!) Daten ist die Substanz in den USA im Eilverfahren als Medikament zugelassen worden. Das ist ein ziemlich hohes Risiko. Einseseits sind die Ergebnisse nicht so durchschlagend, andererseits gibt es bisher nichts anderes. Von einer State-of-the-art-Therapie kann man sicher nicht sprechen. Das 95%-Konfidenzintervall schließt die 1 immer noch knapp ein, selbst was die Sterblichkeit bei den "mittelschwer kranken" Patienten (HR=0,7 - KI 0,47-1,04) angeht. Weitere Studienergebnisse müssen ungbedingt erhoben werden - und es sollte andere, bessere Wirkstoffe geben.
Zuletzt geändert von lemmi am Sonntag 24. Mai 2020, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Chloroquin und Hydroxychloroquin scheinen ja nur bei zwei Personen unbeschränkt wirksam zu sein: Bei D. Trump und dem Produzenten. Die Studien besagen, daß diese Stoffe kaum wirksam sind und deutlich mehr Risiken mitbringen.
Link
zweiter Link


PS: Die politische Debatte dreht sich scheinbar ausschließlich um sich selbst und das Recht, sein Recht, Recht zu haben, zu verteidigen.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Die dazugehörige Publiaktion findet sich hier im Lancet. Durchgehend erhöhte Sterblochkeit unter Behandlung mit chloroquin, Hydroxychloroquin und der Kombination eines der beiden mit Azithromycin (alle diese Medikamente sind übrigns auch so schon dafür bekannt, lebensbedrohliche Herzrhythmusstörungen zu induzieren). Vorsichtig wie Wissenschaftler nun mal sind heißt es jetzt, die substanzen sollten nur im Rahme weiterer Studien eingesetzt werden. Was da jetzt noch groß geprüft werden soll erschließt sich mir allerdings nicht wirklich. das Ergebnis ist ziemlich eindeutig, und passt zu unsrem bisherigem Wissen über diese Stoffe.
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Beitrag von Pok »

Glaskocher hat geschrieben:Die politische Debatte dreht sich scheinbar ausschließlich um sich selbst und das Recht, sein Recht, Recht zu haben, zu verteidigen.
Ich glaub nicht, dass man die politische Debatte von der wissenschaftlichen trennen kann.

Habt ihr mitbekommen, wie sehr die 2 "Top-Virologen" gerade die öffentliche Debatte bestimmen und sich streiten? Die 2 (Drosten und Kekulé) machen gerade Politik. Jetzt wird wieder diskutiert. Wie konnte das passieren? Ohne jetzt inhaltlich etwas zu bewerten, aber es waren die Demos, die dazu geführt haben. ;-) Woran man auch erkennt, welche extreme Wichtigkeit Demonstrationen für die öffentliche Meinungsbildung und Demokratie haben. Und warum Demo-Verbote so extrem gefährlich sind.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich bezweifle nicht, dass Wissenschaft und Politik eng verflochten sind. Ich habe nur keine Lust mehr, hier politisch weiter zu diskutieren.
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Pok
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Beitrag von Pok »

Und ich habe keine Lust, ein gesellschaftspolitisches Thema auf die fachwissenschaftliche Nische zu reduzieren. ;-)
Das blendet nämlich 99 % der Realität aus.

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