zu SARS-CoV-2 und Covid-19

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Auch im medizinischen Bereich werden die Massnahmen zur Kontaktbeschränkung kritisch betrachtet:
Deutsches Netzwerk evidenzbasierte Medizin

Fazit der Zusammenfassung in der genannten Publikation:
"Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden."


Und neuere Arbeiten lassen annehmen, dass die Zahl der Asymptomatisch infizierten (in den von mir im Eingangspost genannten Studien 20-50%) wesentlich höher sein könnte als bisher angenommen, nämlich rund 85%: Li R et.al; Science
Pok hat geschrieben:Das ist für mich der Hauptzweck dieser Maßnahmen: Angst machen. Angst vor der Polizei. Darauf hofft man. Denn um massenhaft zu kontrollieren und zu ahnden, wäre überhaupt nicht das Personal da .... Man täuscht die Bürger und droht. Das sind für mich Mittel eines Polizeistaats.
Bei aller berechtigter Kritik - das halte ich für eine Unterstellung böser Absichten. Natürlich haben Verbote eine abschreckende Wirkung. Das Argument kann man genausogut auf Mord anwenden - auch wenn nur jeder tausendste Bundesbürger einen Mord begehen würde, kämen Polizei und Justiz sehr schnell nicht mehr mit (es gibt Orte auf der Welt, wo das so ist). Und es ist widersprüchlich, wenn du einerseits feststellst, dass die Leute sich auch ohne Polizei an die Kontaktreduzierung halten und dann sagst, wenn jeder die "ausnahmen und Schlupflöcher kennen würde, wären Strassen und Pätze wieder voll. Dass den Massanhemn Folge geleistet wird und echte Übertretungen (soweit ich das mitbekomme) selten sind ist für mich ein Indiz für einen funktionierenden Staat. Ein funktionierender Staat ist viel Wert! Ich bin öfter in einem wenig funktionierenden Staat unterwegs und weiß, wovon ich rede....
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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Pok
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Beitrag von Pok »

lemmi hat geschrieben:Und es ist widersprüchlich, wenn du einerseits feststellst, dass die Leute sich auch ohne Polizei an die Kontaktreduzierung halten und dann sagst, wenn jeder die "ausnahmen und Schlupflöcher kennen würde, wären Strassen und Pätze wieder voll.
Korrekt. Das war falsch. Die Straßen und Plätze wären vermutlich genauso leer wie ohne Verbote bzw. würden sich in den nächsten Tagen nur langsam wieder füllen.

Aber du hast keine alternative Erklärung geliefert, warum Verbote überhaupt beschlossen wurden, wenn doch am Samstag offenbar bundesweit die Mensche bereits freiwillig zum großen Teil zu Hause blieben. Warum die das taten, kann man sowohl mit einem "funktionierenden Staat" als auch mit unbegründeter Angst wegen Panikmache in den Medien erklären!

Also nun eine alternative Eklärung, warum es überhaupt zu Verboten kam: man will dem öffentlichen Druck der Paniker (die gibt es, siehe Bildzeitung und Co.) etwas nachgeben, damit die beruhigt sind.
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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich glaube es ist wie so oft eine Mischung aus mehreren Faktoren am Werk.

1. Einer der Gründe ist sicher, dass die Politk sich aufgefordert fühlt "etwas zu tun". Man will Handlungsfähigkeit demonstrieren. Und ich glaube schon, dass das auf viele Bürger eine beruhigende Wirkung hat (bei Dir löst es das Gegenteil aus 8) )

2. Ich vermute, einfache Empfehlungen hätten eine schnell abklingende Wirkung, entsprechend sanktionsbewehrte Massnahmen werden länger eingehalten (Obwohl ... das weiß ich nicht sicher! Vielleicht würden wiederholte Empfhelungen, wie Frau Merkel sie schon vor 1 Woche ausgesprochen hat, auch wirken, vor allem wenn in den nächsten 7-10 Tagen die Todesfallzahlen ansteigen? Aber wie lange will man da sich Zeit lassen um es auszuprobieren? Falls es nicht eingehalten wird und die Leute nach 10 Tagen sagen: so , jetzt hab ich genug, ich mach weiter wie früher - so wie du vermutest: die Strassen und Plätze würden sich langsam wieder füllen).

3. Soweit ich von hier aus beurteilen kann - das haben mir Freunde erzählt - kam es trotz der Empfehlungen immer wieder zu grober Missachtung derselben. Größere Gruppen trafen sich zum Picknicken auf der Wiese und zu Partys. Jetzt kann man wieder sagen: wer weiß wie viel das ausmacht und muss man sowas wirklich unter Androhung drakonischer Massnahmen verbieten? Aber ich finde es nicht unvernünftig, wenn man sich nun mal für eine weitgehende Kontaktsperre entschieden hat (weil es momentan das einzig halbwegs erfolgversprechende ist), sie dann auch durchzusetzen. Das Motto des bayrischen Ministerpräsidenten (den ich sonst nicht mag) scheint mir in dieser Situ ation nicht falsch: vernünftige Leute halten sich von selbst an die Regeln und allen anderen ist es veboten sie zu brechen.
Auch mein Gerchtigkeitsgefühl sagt mir irgendwie, dass wenn Einschränkungen vereinbart werden, sich alle dran zu halten haben. Ich empfinde es als ungerecht, wenn ich alles dazu beizutragen versuche, die Situation zu bessern und dann ein paar Leute sich die Freiheit nehmen und meine Bemühungen zunichte machen.

Edit: da fällt mir noch was ein, was mehr mit Politik als mit Epidemiologie oder Staatsräson zu tun hat. Der CSU-Ministerpräsident von Bayern - im Deutschlandfunk wurde er schon als selbsternannter oberster Seuchenbekämpfer oder so ähnlich bezeichnet - (und das Saarland, aber das ist - alle Saarländer mögen mir verzeihen - eine politische quantité negligeable) ist ja forsch vorgesprescht und hat gleich eine richtige Ausgangssperre verhängt. Das macht angesichts der Machtverhältnisse im Land (CDU schwächelt, SPD schwächelt) einen politischen Handlungsdruck auf Bundesebene. Ich vermute, dass eine Ausgangssprerre Frau Merkel zu drastisch war, sie aber andererseits auch nicht so dastehen wollte, dass sie in 14 Tagen - wenn wie anzunehmen das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommt - sich sagen lassen muss, sie hätte nicht reagiert. Daher hat sie einen Mittelweg zwischen rein freiwilligem containment und kompletter Ausgangssperre - wie in Bayern - ausgehandelt.
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Pok
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Beitrag von Pok »

Mein Hauptkritikpunkt ist, dass ich die aktuellen Maßnahmen für unverhältnismäßig und damit verfassungswidrig halte. "Angemessen" und "verhältnismäßig" bedeuten für mich, dass man abwägen muss. Und in den Wörtern steckt das Wort "messen" bzw. "Maß".

Ich habe anhand von messbaren Zahlen deutlich gemacht, ab wann Grundrechtseinschnitte für mich überhaupt erst verhältnismäßig sein könnten (Mindestmaß!). Ich sage: 1. solange diese Zahlen nicht überschritten sind, darf der Staat meine Grundrechte nicht beschränken. Und 2. wenn diese Zahlen drohen überschritten zu werden, dann muss zuerst der Staat alle anderen ihm zur Verfügung stehenden Mittel ausschöpfen und darf erst dann an meine Grundrechte ran.

Ich liste nochmal die aktuell massiv beschnittenen Grundrechte auf:

- Bewegungsfreiheit
- Recht auf Bildung
- Reisefreiheit
- Freiheit der Kunst (z.B. durch gesperrte Museen, Theater, usw.)
- Versammlungsfreiheit
- Meinungsfreiheit (Verbot von Demonstrationen)
- Religionsfreiheit (Verbot von Veranstaltungen in Kirchen, Moscheen, usw.)
- Kinderrechte (z.B. durch Spielplatzabsperrungen)
- Berufsfreiheit
- Asylrecht

@lemmi, @Xyrofl, @NI2, @Uranylacetat und andere: ab wann, ganz konkret, ist für euch denn die Verhältnismäßigkeit derart umfassender Grundrechtseinschnitte gegeben?
Schweden!

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Pok hat geschrieben:Mein Hauptkritikpunkt ist, dass ich die aktuellen Maßnahmen für unverhältnismäßig und damit verfassungswidrig halte. "Angemessen" und "verhältnismäßig" bedeuten für mich, dass man abwägen muss. Und in den Wörtern steckt das Wort "messen" bzw. "Maß".
ich denke dieses Abwägen ist durchaus passiert, wie man ja auch an den unterschiedlich zögerlichen/raschen Reaktionen bemerkt hat.
Dass es nicht mit dem gleichen Ergebnis passiert ist auf das du gekommen wärst steht auf einem anderen Blatt.
2 Leute - 3 Meinungen kann man da nur sagen...

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

zu deiner Forderung nach Testen statt "Quarantäne auf Verdacht für alle" eine aktuelle Info aus den News wie dazu die Kapabilität aussieht:

„Das Wichtigste ist jetzt: Testen, testen, testen.”
Kanzler Sebastian Kurz (ÖVP) kündigt an, dass Österreich bald deutlich mehr Tests auf das Coronavirus durchführen wird können. Die Kapazität wird auf 15.000 Tests pro Tag gesteigert.


Das bedeutet für Österreich: es braucht 100 Tage bevor Wien mal knapp durchgetestet wäre oder 1,6 Jahre bevor wir mit ganz Österreich durch sind... Ich denke da sind wir einfach technisch noch weit davon entfernt dass das zu einer Schutzmaßnahme tauglich wäre. Ich vermute die Situation in .de ist proportional...

Zur Forderung man möge doch einfach mehr Beatmungsgeräte, Betten etc produzieren, Trump hat es doch auch der Automobilindustrie verordnet kann ich nur lachen. So was kann nur ein Trump raushauen ohne das alle offen vor Lachen am Boden herumkugeln. Warst du schon mal in einer Fertigung? Sowas wie die "Universalmaschine" die alles produzieren kann gibt es nicht (naja.. man kann auf 3D-Drucker hoffen...), auch nicht das Know How und die Standards die im Medizintechnik-Bereich erforderlich sind. Bis mal eine Spritzgussmachine für ein einfaches Kunststoffteil auch nur Aufgebaut ist, bis dafür das richtige Werkzeug und der richtige Kunststoff da sind, das dauert Wochen, unter optimalen Voraussetzungen. (wie zB dass die Bürokraten sich mit den Genehmigungen nicht zu viel Zeit lassen...) Wochen die wir nicht haben... bis dahin ist der Spuk so oder so vorbei.

Fazit: so unbeliebt es ist (und auch mich und meine Firma trifft das), es gibt dzt keine ernstzunehmende machbare Alternative.

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Last but not least eine replik auf dein Video des fidelen Kanrneval-Umzugs-Opfers. Er hatte Glück. Andere nicht so viel:


Ich möchte nicht an Ihrer Stelle sein auch wenn Sie es vermutlich gut überlebt.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Ich würde nicht von Glück sprechen bei einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit für einen milden Verlauf. Ich finde es deshalb auch unangemessen, den Extremfall dem Normalfall gegenüberzustellen. Sonst kann man echt alles als grauenvolle Gefahr darstellen. Die Grippe, das Fliegen, Autofahren, Rauchen, am Straßenverkehr teilnehmen....

Und was sagst du zu meiner Frage?
Schweden!

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Uranylacetat
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Beitrag von Uranylacetat »

Pok, kann es sein, dass Du übertreibst? Die "Maßnahmen" haben zwar eine Gültigkeit von 14 Tagen. Doch jeder vernünftige Mensch kann sich denken, dass es damit nicht getan ist, wenn die Zahl der Neuinfektionen noch so zu nimmt. Als Angehöriger einer Risikogruppe ist mir mein heiler Arsch oder in diesem Fall " eine funktionierende Lunge" lieber als das Gejammer über die temporären Einschränkung der Grundrechte.... Da sind andere Länder vergleichsweise noch schlimmer.

Die Kontaktsperre hindert Dich doch nicht, weiter an der frischen Luft spazieren zu gehen, alleine oder mit allen Personen aus Deinem Haushalt oder einer weiteren Person aus dem Haus - dann nur zu weit -. Alle anderen Einschränkungen sind natürlich doof, z. B. für quicklebendige Kinder etc.

Hier ein aktueller und interessanter Gastkommentar von Gerhart Baum im TAGESSPIEGEL:

Grundrechte in der Coronakrise: Schmerzhafte Abwägungen zwischen dem Schutz der Gesundheit und des Rechts

Die Welt dürfte nach Corona wohl eine andere werden...
"Der einfachste Versuch, den man selbst gemacht hat, ist besser als der schönste, den man nur sieht." (Michael Faraday 1791-1867)

Alles ist Chemie, sofern man es nur "probiret". (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)

„Dosis sola facit venenum.“ (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, genannt Paracelsus 1493-1541)

"Wenn man es nur versucht, so geht´s; das heißt mitunter, doch nicht stets." (Wilhelm Busch 1832 -1908)

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Pok hat geschrieben:Ich würde nicht von Glück sprechen bei einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit für einen milden Verlauf. Ich finde es deshalb auch unangemessen, den Extremfall dem Normalfall gegenüberzustellen. Sonst kann man echt alles als grauenvolle Gefahr darstellen. Die Grippe, das Fliegen, Autofahren, Rauchen, am Straßenverkehr teilnehmen....
ich habe da so einen schönen Revolver... in eine Kammer gebe ich eine Patrone. Würdest du mal auf verdacht abdrücken, weil der Normalfall ist das du eine leere Kammer erwischen wirst?
Und was sagst du zu meiner Frage?
Welche der vielen? :) Aber generell denke ich dass meine 3 letzten Posts meine Haltung in der Frage recht umfassend darstellen und ich wenig hinzuzufügen habe...

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Die Diskussion gewinnt wieder an Hitze. Bitte die erste Antwort nochmal gründlich lesen.

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Ich denke es gibt hier einfach folgende 2 Positionen:
a) Die Einschränkungen gehen mir zu weit, gemäß meiner Interesensabwägung ist die Freiheit höher zu Bewerten als das gesundheitliche Risiko (das ich persönlich für so gering halte dass ich keine Bedenken hätte mich zu infizieren)
b) die Einschränkungen gehen weit aber stellen in der aktuellen Situation die einzige verfügbare Maßnahme dar. Sie sind angemessen.

dazwischen gibt es recht wenig, vor allem wenig was man sachlich diskutieren könnte. Im Prinzip ist schon alles gesagt.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

ab wann, ganz konkret, ist für euch denn die Verhältnismäßigkeit derart umfassender Grundrechtseinschnitte gegeben?
Aus meiner Sicht sind die nicht besonders umfassend. Im Gegenteil, ich finde das ist das Mindeste das man tun kann und aus solidarischer Sicht auch muss um eine Eskalation zu stoppen. Problematisch finde ich Ausgangssperren wenn sie direkt verbieten, an die frische Luft zu gehen. Aber solange man alleine spazieren gehen kann und persönliche Kontakte online statt im real life pflegen muss, finde ich das eigentlich eher halb so wild und in Zeiten von Skype und Videochat sehe ich die Einschränkung da eher nicht. Ich finde eher, wir sollten möglichst penibel darauf achten, möglichst gar niemanden persönlich zu treffen solange wir das schultern können. Es ist rein logisch unmöglich, dass ein Virus, das sich über engere Kontakte und nicht über Seuchenträger oder den Wind, ausbreitet so eine Maßnahme lange vertragen kann. Die Zahlen laufen nach, aber wir werden es ziemlich sicher bald sehen, die Maßnahmen müssen greifen wenn wir alle mitmachen und dann kommen bessere Zeiten.

Ich schlage vor, wir überdenken die zeitliche Komponente etwas mehr: Was müsste konkret passieren, damit ich solche Grundrechtseinschnitte dauerhaft und ohne akute medizinische Notwendigkeit akzeptieren würde. Es müsste ein extremer Notfall sein, so etwas wie ein Weltkrieg, eigentlich nichts was derzeit denkbar ist. Und das begründet auch meine positive Sicht auf die derzeitige Lage. Ich bin ja auch nur ein ganz normaler Typ und kein ganz seltenes Tier. Wenn ich die Maßnahmen automatisch ablehne sobald die Bedrohung vorbei ist, werden andere das sicher auch tun und wir laufen gar nicht Gefahr für immer eingesperrt zu bleiben. Die gegenwärtige Lage ist auch ziemlich einzigartig und lässt sich auf Terror, Betäubungsmittel, oder was auch immer kaum übertragen, da solche Probleme nicht exponentiell wachsen und sich auch nicht durch Kontaktverzicht aushungern lassen. So eine Pandemie ist eben ein Ausnahmefall und bisher sind wir in meinen Augen sehr glimpflich davon gekommen.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Xyrofl hat geschrieben:Wenn ich die Maßnahmen automatisch ablehne sobald die Bedrohung vorbei ist, werden andere das sicher auch tun
Wie definierst du das Ende der Bedrohung?

Ich sehe momentan die Gefahr, dass das 1 Jahr dauert. Bis zum Impfstoff. 1 Jahr ist ein beträchtlicher Teil meiner Lebenszeit.

@mgritsch: der Vergleich hinkt aber gewaltig. Mir ist keine Pistole mit 1000 oder 10.000 Kammern bekannt. Außerdem habe ich in deinem Gedankenspiel keinerlei Vorteil davon, wenn ich das Risiko eingehe. Du bietest mir ja nicht mal ein Schokoladeneis an. ;-)

@Uranylacetat: na, das ist doch ein schicker Kommentar von diesem Typen. :) Da du Angehöriger einer Risikogruppe bist, meine Frage: was wäre dein Nachteil, freiwillig auf deine Rechte zu verzichten bis ein Impfstoff verfügbar ist - statt die gesamte Bevölkerung zu verpflichten bis ein Impfstoff verfügbar ist?

Diese Frage bzw. dieser Vorschlag steht nämlich sehr wohl noch im Raum, @mgritsch. ;-)
Genau wie meine Ursprungsfrage: ab welchem Ausmaß einer Krankheit ist für euch das Maß voll? Ich sage 20.000 Neuinfizierte pro Tag. Damit wären wir bei den Auswirkungen einer Grippe bezüglich der Toten. Und die Krankenhäuser würden damit auch fertig werden. Ich habe bisher keine harten Zahlen gehört auf meine Frage. Die Auswirkungen der Grippe dürften für euch ja offenbar nicht ausreichend hart sein, um meine Liste an Freiheitsrechten einzuschränken. 25.000 Tote pro Jahr wären also nicht genug, so wie ich das sehe.

BTW: mit meiner Kritik bin ich nicht alleine. Es gibt "keine Rechtsgrundlage" für die Maßnahmen (Quelle). Diese Formulierung bedeutet nichts weiter als: die Maßnahmen sind illegal.
Schweden!

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Bitte, bitte nicht wieder mit der Grippe anfangen. Wir haben doch jetzt nicht einfach drei Seiten konstruktiven Dialog abgewartet um wieder mit solchen Argumenten anzufangen, oder? Es ist ja völlig okay wenn man sagt "Ich bin mathematisch nicht in der Lage den Unterschied zwischen Covid19 und der Grippe einzuschätzen und fühle mich deswegen verunsichert" das ist alles okay. Aber man kann nicht so tun als wenn es ein Argument wäre, etwas nicht einordnen zu können. Falls das alles noch nichts geholfen hat, habe ich hier einen Chart für dich mit der Entwicklung in den USA.

Bild

Gerade Linien im Log-Chart, es ist definitiv exponentiell und es ist zu schnell, wir haben eine Vertausendfachung in einem Monat. Das ist nicht die saisonale Grippe mit der wir uns arrangiert haben, es ist Covid19, eine neuartige Krankheit aus dem SARS-Spektrum. Eine Million Grippefälle sind eine andere Belastung als eine Million Covid19-Fälle. Ich sage das ein letztes Mal, wir haben es mit einer exponentiellen Entwicklung zu tun und deswegen sind die epidemiologischen Parameter der Seuche entscheidend und nicht die Fallzahlen. Bei exponentiellem Scaling sind Konstanten fast irrelevant. Ob ich bei 20.000 Panik bekomme oder bei 2 Millionen ist ein Unterschied von weniger als einem Monat.

Wir müssen diese Frage klären, damit wir verstehen was die Bedrohungslage überhaupt ist und wenn wir das verstanden haben, beantworten sich die anderen Fragen auch von selbst. Ein Ende der Bedrohung liegt vor wenn der exponentielle Trend wie in China oder Südkorea gebrochen ist, das RKI eine Entwarnung gibt und die Infektionsketten deutlich verlässlicher konstruiert werden können.

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