wenig giftige Mittel gegen Blattläuse

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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eule
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Beitrag von eule »

@mgritsch, bei dem Unterschied zwischen den jeweiligen Relationen von Körpermasse : Tensidmenge kannst du da auch wirklch Angst bekommen. ;)
Denkt man sich, eine Blattlaus von 8mm mit einer Masse von vllt. 100 oder 200 mg ist mit Wasser/Tensid-mix von 500+ mg konfrontiert und rechnet ungefähr das auf Menschengröße um zu irgendwas um 200+ kg, dann sollte das für eine deftige Vergiftung mehr als reichlich sein. ;)

Welche Ionen sind bei Blattläusen für die Nervenleitung zuständig? So ein Kaliumschock von wenigen Gramm tötet - direkt ins Blut appliziert auch Menschen durch massive Störung der Nervenleitung (Parästhesie, Herzrhythmusstörungen, Herzstillstand), ok, gilt für Natrium natürlich auch, braucht allerdings etwas mehr (hyperkaliämie ~5mmol/l : Hypernatriämie >~160 mmol/l i.S.)(Zahlen aus einem alten Vademecum Haematologicum).
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Pok hat geschrieben:... Wirksamkeit einiger Kaliumsalze aus einer der zitierten Studien: Ölsäure > Laurinsäure > Caprinsäure > Caprylsäure > Myristinsäure > Palmitinsäure und keine Wirkung bei Capron- und Stearinsäure. Die Ölsäure (einzig ungesättigte hier) ist also als Salz am wirksamsten. Könnte gut sein, dass die Linolensäure aus dem Leinöl also noch effektiver ist, da mehrfach ungesättigt. ...
Es wäre bestimmt interessant, die gesamte homologen Reihen der Fettsäuren (gesättigt, ungesättigt, Hydroxy-) auf ihre insektizide Wirkung zu testen. Ich vermute da einige Überraschungen, da die oben zitierte Reihenfolge nicht linear ist. Gerade bei den ungradzahlegen Säuren könnte es Abweichungen geben.


Es kann sein, daß die wirksameren Säuren sich recht einfach in die Lipidmembran einkoppeln können. Diese würde dadurch ihre spezifischen Eigenschaften verlieren und dadurch instabil oder elektrisch kurzgeschlossen.

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Okay, Händewaschen vielleicht noch nicht, aber das nächste Vollbad mit Schaum wird mein Tod?

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Das kommt ganz auf die Art und Menge des Schaumes an. Wenn Du einen Schaum aus schwerem Inertgas und einem stabilen Fluid machst, der Dir bis über die Ohren steigt, dann....

Trotzdem ist die Frage interessant, ob ein Schaumbad auch die Lipidzusammensetzung der Menbran unserer Hautzellen verändert. Zusätzlich interessant ist dann die benötigte Zeit, diese "Unordnung" wieder unter ein tolerierbares Maß zu bringen. Diese Frage würde jetzt auch alle Cremes, Salben, Lotionen, ... einschließen, die man zur Verschönerung, Heilung, Altersschutz aufträgt und einreibt. [/OT]

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Okay, Händewaschen vielleicht noch nicht, aber das nächste Vollbad mit Schaum wird mein Tod?

Nein, du hast da ja eine zu niedrige Konzentration - vermutlich deutlich unter dem Schwellwert für schnelle Hämolyse und dazu noch dermal, wo du als Säugetier nichts aufnimmst, anders als ein Insekt hast du ja auch einen geschlossenen Blutkreislauf, das Krabbeltier dagegen ist komplett offen.

Ein Insekt wird auch auf der Stelle vergiftet wenn es einen Tropfen Alkohol abbekommt, weil es gar nicht die Luft anhalten kann. Es hat Tracheen und die stehen in direktem Stoffaustausch mit der Umwelt. Wenn du überall Löcher hättest, die in etwa die Funktion einer Luftröhre besitzen, dann würdest du dir weder Alkohol noch dicke Seifenlösung über den Rücken schütten lassen, denn inhalieren willst du davon ja auch nichts.
Trotzdem ist die Frage interessant, ob ein Schaumbad auch die Lipidzusammensetzung der Menbran unserer Hautzellen verändert
Vermutlich nicht, weil man Tenside nimmt, die hautverträglich sind, d.h. weder tief eindringen, noch besonders zellschädigend wirken und die oberste Schicht unserer Haut ist ja sowieso tot, da spielt es keine Rolle. Bei deutlich aggressiveren Tensiden wie Benzalkoniumhalogeniden sieht das wohl schon anders aus. Aus genau dem Grund nimmt man die aber auch eher zum Desinfizieren und zum Reinigen von unbelebten Oberflächen :D

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

mgritsch hat geschrieben:Okay, Händewaschen vielleicht noch nicht, aber das nächste Vollbad mit Schaum wird mein Tod?
Ich bin ja sonst kein Freund von reiner Erfahrungsmedizin aber da es zu diesem Thema keine kontrollierten Studien gibt müssen wir uns wohl auf die Erfahrung verlassen. Und da sprechen die letzten Jahrtausende doch eher dafür dass Schaumbäder nicht lebensgefährlich sind. :wink:

@ Eule: ich glaube du hast die Masse e TViner Blattlaus um den Faktor 20 bis 50 überschätzt. Die Tierchen dürften nicht mehr als fünf Milligramm wiegen.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

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"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Xyrofl hat geschrieben:Nein, du hast da ja eine zu niedrige Konzentration - vermutlich deutlich unter dem Schwellwert für schnelle Hämolyse und dazu noch dermal, wo du als Säugetier nichts aufnimmst, anders als ein Insekt hast du ja auch einen geschlossenen Blutkreislauf, das Krabbeltier dagegen ist komplett offen.
das Rezept war: 1 Liter heißes (destilliertes) Wasser, 2 Eßlöffel Schmierseife.
Super konzentriert ist das auch nicht und je Blattlaus bleibt auch nur ein kleines Tröpfchen hängen... das mit der Tracheenatmung ist natürlich ein Punkt - wenn ich mein Schaumbad inhaliere schaut es auch anders aus wobei dann wohl die Erstickung dominiert.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Super konzentriert ist das auch nicht
Bezogen auf eine 100L Badewanne sind das 200 Esslöffel Schmierseife und die ist zwar Flüssig, aber keine dünne Lösung, sie ist halt geschmeidiger als Kernseife. Das entspricht locker ein paar Dutzend Seifenstücken oder drei Flaschen Flüssigseife auf eine kleine Badewanne und so ein Schaumbad nimmt keiner :P Und falls das doch einer macht, der soll dann mal ein bisschen was davon verschlucken oder auch nur ein paar Spritzer in die Augen bekommen. Au Weia :P

Erfahrungsgemäß war es zumindest beim SDS eine Art Gradwanderung. In niedrigen Konzentrationen (wie in einem Schaumbad) war die Wirkung auf die Blutkörperchen gleich null, aber in höheren Konzentrationen (Im Bereich von etlichen Gramm pro Liter) war die Wirkung augenblicklich, während es bei toxischen Tensiden viel weniger konzentrierte Lösungen brauchte.

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

mgritsch hat geschrieben:... wenn ich mein Schaumbad inhaliere schaut es auch anders aus wobei dann wohl die Erstickung dominiert.
Da kommen wir der Sache schon näher. Der Schaum, als inerte Substanz betrachtet, füllt die Lunge und es ist kein Platz für frische Luft mehr da. Der Schaum ist aber oberflächenaktiv und verändert die Balance der "Surfactants" in der Lungenflüssigkeit. Das bedeutet, daß die zarten Häutchen der Lungenbläschen ihr Gleichgewicht verlieren und "kollabieren". Die Lunge wird grobporiger und hat weniger Austauschfläche. Ein zweites Problem ist die osmotische Balance und der chemische~ bzw. Fremdkörperreiz. Beide verändern (erhöhen) die Ausschüttung von Lungenflüssigkeit, was zum "innnerlichen Ertrinken" führen kann. Bei nicht akut abhustbaren Fremdkörpern/Reizen kommt es zur Entzündung, die später auch chronisch wird.

Beim Insekt treten dersrtige Effekte natürlich auch auf. Allerdings sind die Tracheen vermutlich mit Chitin versteift und kollabieren nicht so leicht wie Lungenbläschen. Aber sie haben eine größere spezifische Oberfläche je Gramm Körpergewicht, was das Eindringen von Stoffen in die Körperflüssigkeit erleichtert.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Zur hämolytischen Wirkung von Tensiden: ich glaube, da kann man in vitro und in vivo nicht vergleichen. Alleine mit der geringeren Konzentration eines Schaumbads und der Barrierewirkung der toten obersten Hautschichten kann man nicht erklären, warum es keine Zellschäden gibt. Zahnpaste enthält auch große Mengen Tenside, die direkt und in hoher Konzentration mit lebenden Zellen in Kontakt kommen, nämlich mit den Geschmackzellen der Zunge. Vermutlich könnte man auch ein Stück Seife lutschen, ohne dass der Geschmackssinn dadurch zerstört wird. Da kämen diese Zellen mit einer ziemlich konzentrierten Seifenlösung in Kontakt.
Schweden!

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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Für eine hämolyse braucht es nur destilliertes Wasser, Blutzellen sind da sicher nicht das beste Vergeichsobjekt.
(Eine Oberhaut auch nicht, denn das ist schon fast alles abgestorben...)
Fazit: Vorsicht mit allzu weitreichenden Schlüssen und Vergleichen.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Vermutlich könnte man auch ein Stück Seife lutschen, ohne dass der Geschmackssinn dadurch zerstört wird.
Sicher wird er nicht dauerhaft zerstört, aber Seifenwasser ist schon arg eklig und jede andere Art von Spülmittel auch. Man merkt deutlich, dass da etwas passiert. Schon ein paar Tropfen Spülmittel oder Flüssigseife würden mir jedes Getränk vergällen, da brauche ich keinen ganzen Löffel voll. Das Beispiel zeigt doch, dass Nerven sehr wohl auf Tenside reagieren und zwar drastisch. Nach dem Zähneputzen schmeckt auch immer alles anders als davor und Zahnpasta ist sicher nicht einfach dicke Schmierseife, sondern darauf optimiert, besonders schonend zu sein. Du kannst ja mal versuchen, dir die Zähne mit einer Mischung aus Spülmittel und Schlämmkreide zu putzen und berichten, wie gut dein Geschmackssinn danach ist.

Ob man wohl einen Unterschied zwischen Leinöl-Schmierseife und Palmfett-Kernseife schmeckt? Wenn erstere beißend scharf ist verglichen mit letzterer, dann wissen wir, dass der Effekt auch bei Menschen greift :P

Calciumcitrat
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Beitrag von Calciumcitrat »

Wobei der geschmacksverändernde Geschmack von Zahnpaste eher auf das meistens enthaltenen Menthol zurückzuführen ist, welches als Lokalanästhetikum die Nerven betäubt.

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Pok
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Beitrag von Pok »

Richtig. ;-)
Xyrofl hat geschrieben:Das Beispiel zeigt doch, dass Nerven sehr wohl auf Tenside reagieren und zwar drastisch.
Nope. Dass Seife und Spülmittel eklig schmecken, muss nicht an den Tensiden liegen. Es liegt wohl, wie bei der Zahnpaste, eher an Zusatzstoffen, z.B. an Vergällungsmitteln.

Meine Seife und mein Spülmittel schmecken nämlich praktisch nach gar nix. Ich habe es probiert. Die Seife schmeckt nur ganz leicht "fettig" (vermutete 6. Geschmacksrichtung) und das Spülmittel direkt auf der Zunge ein bisschen scharf (wegen des hohen Alkoholgehalts), aber etwas verdünnt so gut wie gar nicht. Der Geschmackssinn wurde bei mir nach ordentlichem Abwaschen kein bisschen getrübt.

Zusammensetzung meiner Seife: Natriumsalze von Palmöl und Palmkernöl, Wasser, Glycerin, Palmkernöl, NaCl, Zitronensäure
Zusammensetzung meines Spülmittels: nichtionische Tenside (Alkylpolyglycoside C10-C16) und anionische Tenside (Natriumsalze von Alkylsulfaten C8-C14), Ethanol, NaCl, Na-Citrat, Parfüm, Citral

Das Palmöl enthält u.a. große Mengen Ölsäure (die in der genannten Reihenfolge in der Studie am stärksten insektizid wirkte).

Zumindest Mäusen scheint Seife sogar zu schmecken. Ich habe mal ein Stück Seife über Nacht ins Freie gelegt und am nächsten Tag waren ein Haufen Nagespuren zu sehen.
Schweden!

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Interessant, dass der Geschmack von Seife im wahrsten Sinne des Wortes Geschmackssache ist. Ich kann die ganz und gar nicht leiden, weder im Mund noch in den Augen oder sonst wo. Wenn ich Seife in den Mund nehme, habe ich das dringende Bedürfnis, mir den Mund auszuspülen und ich empfinde die als reizend. Nicht ganz unmittelbar, aber sie hinterlässt ein Gefühl von Kratzigkeit und Widerlichkeit.

Was die Zahnpasta angeht, so wird zumindest diskutiert, dass die Tenside schädlich für die Schleimhautzellen sind. Über die Geschmacksknospen steht da jedoch nichts.
https://www.pnc-aktuell.de/prophylaxe/s ... _6362.html

Haben Geschmacksknospen vielleicht eine Art dünne Schleim-Schicht oder sowas wo die Seife erst einmal durch diffundieren müsste?
Wobei der geschmacksverändernde Geschmack von Zahnpaste eher auf das meistens enthaltenen Menthol zurückzuführen ist, welches als Lokalanästhetikum die Nerven betäubt.
Würde das dann nicht mit Kaugummi und anderen mentholhaltigen Produkten genauso gut funktionieren? Ich hatte den Eindruck, dass da mehr am Werke ist. Das sollte man mit einer mentholfreien Zahnpasta mal prüfen.

Zumindest bei Fischen und deren Kiemen scheint hämolytische Wirkung und toxische Wirkung übereinzustimmen.

Bild

https://sci-hub.se/https://link.springe ... BF00330108

Andererseits ist für Bakterien bekannt, dass es sehr auf die Art ankommt und manche extrem empfindlich auf Seife reagieren, während andere fast immun sind. In einigen Fällen kann die tödliche Konzentration nur mit Kaliumseifen erreicht werden, weil Natriumseifen sich gar nicht so gut lösen, bzw. nicht handhabbar dicke Lösungen ergeben. Es ist also ohne Weiteres möglich, dass manche Zellen, z.B. die Nervenenden der Geschmacksknospen relativ resistent sind, während andere (Zellen der Fischkiemenhäute und Blutkörperchen) empfindlich reagieren.

https://sci-hub.se/https://www.jstor.or ... b_contents
Es wäre bestimmt interessant, die gesamte homologen Reihen der Fettsäuren (gesättigt, ungesättigt, Hydroxy-) auf ihre insektizide Wirkung zu testen. Ich vermute da einige Überraschungen, da die oben zitierte Reihenfolge nicht linear ist. Gerade bei den ungradzahlegen Säuren könnte es Abweichungen geben.
Wenn man es plottet (Rangfolge gegen Kettenlänge, dann sieht man ein einfaches Minimum)

Bild

Hier ist das Minumum bei C12 und C10 ist besser als C14

Für die Grenzflächenaktivität von Seifen findet man bei 25°C ein Maximum bei C14. Je nach Temperatur und und anderen Zusätzen kann sich das aber noch verschieben. Zumindest ist das Verhalten grob ähnlich.

Bild

http://journal.iisc.ernet.in/index.php/ ... /1445/1476

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