Kleines Bilderrätsel – aus dem Nachlass von Emil Fischer

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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mseidl
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Kleines Bilderrätsel – aus dem Nachlass von Emil Fischer

Beitrag von mseidl »

Hallo!

Hier ein kleines Bilderrätsel.

Hintergrund
Momentan bearbeitet meine Lebensgefährtin, Franziska Jassen, den präparativen Nachlass von Hermann Emil Fischer, welcher 1902 den Nobelpreis in Chemie erhielt. Dieser Nachlass ging von Deutschland in die USA und wieder zurück nach Deutschland, in das größte technische Museum der Welt. Es handelt sich um tausende Glasgefäße, die zum Teil in Zigarrenkisten verpackt und mit, per Hand beschrifteten, Etiketten versehen sind. Genau um diese Beschriftung geht es in diesem Rätsel. Man glaubt die Wörter/einzelnen Buchstaben zu erkennen, aber sie ergeben keinen Sinn. Nur wer den verwendeten Schriftstil kennt bzw. erkennt, kann die Beschriftung entziffern.


Bild eines Etiketts
Das Bild wurde aus drei Einzelaufnahmen zusammengefügt.

Bild


Also, wie lautet die Beschriftung?


Die Auflösung gibt es am 01.06.2018.


Liebe Grüße aus einer Anstalt, welche sich in München auf einer Isarinsel befindet

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Die Schrift erinnert mich etwas an die "Sytterlinschrift". Es könnte aber auch die "Deutsche Fraktur" gewesen sein...


Sicher kann ich nur erkennen, daß die Füllmenge "0,7g" gewesen sind.


Man wird sicher die älteren Apotheker fragen müssen, da sie sich noch mit vielen unterschiedlichen Handschriften auskennen müßten. Um den Nachlass in seinem gesamten wissenschaftlichen Wert zu erhalten ist das Entziffern und "übersetzen" der Etiketten wichtig. Je nach wissenschaftlicher Fragestellung kann eine (sparsame) Analyse der Substanzproben ebenfalls interessant sein. Man wird allerdings mit dem historischen Material extrem sparsam sein, da es nicht ersetzbsr ist.

mseidl
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Beitrag von mseidl »

Glaskocher hat geschrieben:Die Schrift erinnert mich etwas an die "Sytterlinschrift". Es könnte aber auch die "Deutsche Fraktur" gewesen sein...
Ein kleiner Volltreffer, es ist die Sütterlinschrift, kurz auch Sütterlin genannt.

Kleine Hilfestellung:
Bild

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NI2
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Beitrag von NI2 »

/semi-OT

Ich hatte vor 2 Jahren mal das Vergnügen ein Etikett zu fotografieren. Wie man sich denken kann ist es nicht gerade einfach ein Etikett auf einer runden Flasche gut zu erfassen. Bei "eurer" Aufnahme wurden einfach 3 Bilder aneinander gefügt, was hier sogar mit einem Informationsverlust einhergeht. Außerdem wurde das Etikett nicht frontal sondern leicht von oben fotografiert.
Eine Möglichkeit ist es durch eine geeignete Anzahl an Aufnahmen (in diesem Fall 11) und die Panorama-Funktion (Photoshop, gimp, etc) ein neues Bild zu erstellen. Dazu, sofern möglich, die Flasche auf den Tisch legen und in Position halten (z.B. mit Radiergummis) und immer von oben frontale Bilder machen - oder auch einfach von vorn und die Flasche vor der Kamera drehen. In meinem Fall musste es noch ein wenig entzerrt werden und ich denke man könnte das noch besser machen. Aber so hat man die Möglichkeit Etiketten ohne Informationsverlust zu digitalisieren.

Bild
Ausgabe der Panorama-Funktion

Bild
entzerrtes Bild
I OC

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mseidl
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Beitrag von mseidl »

@NI2
Es gibt da leider strenge Vorgaben, z. B. max. 4 Bilder pro Exponat (stehend).
Zum Bearbeiten von Bildern ist keine Zeit, die Inventarisierung soll schnell abgeschlossen werden.
Es sind etwa 6700 bis 7000 Proben. Genauer wissen wir es nicht, die Sachen wurden zum Teil ohne Packlisten verpackt.
Hab hier eine Liste mit 4 Inventarnummern, diese umfasst alleine 378 Proben.

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Hm.. Das ist natürlich ärgerlich. Für gute Etikettenfotos sind 4 (je nach Flaschen-/Etikettgröße) recht wenig, aber das wäre durchaus machbar (stehende Flaschen, hohe Brennweite und weite Entfernung zur Flasche, geschlossene Blende). Mittels passendem Plugin sollte - sofern nicht schon vorhanden - auch eine Batchverarbeitung für Panoramen Möglich sein. Aber wenn bei den 4 Bildern pro Exemplar auch die Gesamtansichten mit inbegriffen sind ist es wenig und schade.
Naja was solls.

EDIT: Die schnellste Lösung wäre die Flaschen vor der Kamera zu drehen welche direkt den Videoausgang als Programminput nimmt, und der jeweils nur den frontalen Bildteil aufzeichnet und zu einem Bild verarbeitet. Damit würde die Digitalisierung einer Flasche eine Minute dauern. Allerdings wüsste ich jetzt nicht ohne Weiteres wie man das so einfach umsetzen kann.
I OC

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Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Ich liefere mal ein (vermutetes) Teilergebnis...

Benzoylimino___glukos_


Mit dem Abfotographieren runder Gegenstände hat man eine "gewisse Herausforderung". Kann man die Teile auf einen Drehteller (Plattenspieler) stellen und dann mit der angesprochenen Panoramafunktion eine "Abwicklung" aufnehmen? Die müßte sich mit nur wenig Aufwand in eine Art "Plankopie" umwandeln lassen.

6700 bis >7000 Einzelobjekte sind schon ein ganzer Batzen an Einzelteilen. Die Zigarrenkisten und anderen Umverpackungen gehören vermutlich inzwischen auch zum historischen Kontext der Sammlung. Sind das nur Labor-Rückstellungen der bearbeiteten Substanzen oder kommen da noch andere Dinge dazu? Für die historische Forschung wäre es interessant, die Original-Journaleinträge nachzukochen und stichprobenweise mit den Präparaten vergleichen zu können. Man müßte allerdings die damals üblichen Reinheiten der Reagenzien nach historischen (und modernen) Methoden dokumentieren, um mit modernem Material vergleichen zu können. Das ist bestimmt ein interessanter Nachlass!

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NI2
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Beitrag von NI2 »

@ Glaskocher: so meinte ich das ja :D Im Endeffekt ist das das Prinzip eines Scanner, bloß dass sich nicht der Sensorschlitten bewegt sondern das Objekt.
I OC

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CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Es gibt auch solche Hand Scanner, damit sollte man zumindest Flaschen mit mehreren cm Durchmesser scannen können. Man würde sie dann drehen und der Scanner fixiert sein. Aber das natürlich auch noch ein gewisser Aufwand, vermutlich immer noch als eben 4 Fotos zu machen.
Der Ansatz von NI2 ist absoluter overkill :wink:
Es sollte Software geben, mit der schon ein Bild entsprechend entzerrt werden kann. Bei Photoshop habe ich jedoch auf die schnelle nichts gefunden, um etwa die Kurven eines Etikett auf einem Foto zu begradigen... das geht nur für perspektivische Verzerrungen der Kamera/Linse selbst gut, nicht aber für die Kurven solch einer tonnenförmigen Verzerrung, da man keine kurven definieren kann :(

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ich kann folgendes entziffern:

Hartmut Noth - 31.März [19]16
Benzoylmonochlorglukose
getrocknet (AII97 u) von
gleicher Reinheit wie Analyse A.II.97.
0,7 g


Vermutlich ein Präparat eines Assistenten mit Datum und Laborbuchnummer versehen? Bei der kleinen Menge scheint die Synthese/Aufreinigung nicht einfach gewesen zu sein.
Bin gespannt auf die Auflösung!
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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NI2
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Beitrag von NI2 »

@CDRom: Ich habe es manuell entzerrt, ich weiß gerade nicht wie die Funktion genau heißt, aber es ist eine der Verformungs-/Verzerrungsfunktionen die mittels Rechtsklick verfügbar sind.
I OC

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mseidl
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Beitrag von mseidl »

lemmi hat geschrieben:Ich kann folgendes entziffern:

Hartmut Noth - 31.März [19]16
Benzoylmonochlorglukose
getrocknet (AII97 u) von
gleicher Reinheit wie Analyse A.II.97.
0,7 g


Vermutlich ein Präparat eines Assistenten mit Datum und Laborbuchnummer versehen? Bei der kleinen Menge scheint die Synthese/Aufreinigung nicht einfach gewesen zu sein.
Bin gespannt auf die Auflösung!
Lieber lemmi!

Fast richtig!

Der Text in Reinschrift:
Bild

Auflösung:
Hartmut Noth. 31.III.16
Benzoylmonacetonglukose
getrocknet (AII97u) von
gleicher Reinheit wie Analyse A.II.97.
0,7 g


Ich hoffe, ihr hattet etwas Spaß an dem Rätsel.
Das war gleichzeitig ein kleiner Einblick, was ein Chemielaborant in einem Museum für Tätigkeiten hat.


Liebe Grüße aus der Anstalt

Manfred

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

JA, jetzt, wo man es sieht ist es klar! :D

Sütterlin habe ich noch in der Grundschule gelernt, im Fach "Schönschreiben". Das zeigt, daß man nicht nur lesen können muss, sondern auch eine Vorahnung haben muss, um was es sich handeln könnte. An den mittleren Silben des Substanznamens habe ich lange gerätselt. Das "L" kam mir sehr sonderbar vor, aber auf "mona" wäre ich einfach nicht gekommen. Zumal sich die "a" und die "o" der Handschrift ähneln.

Auch interessant ist der Aufbau des Ettiketts. Zuerst glaubte ich, der Substanznamen ginge über 2 Zeilen bis zur der Chiffre AII97u. Die ersten Buchstaben der zweiten Zeile sah ich als "yl" an. Aber einfach nichts passte. Dann dachte ich, es wäre sonderbar einen Substanznamen bei glukos-yl zu trennen und das öffnete mir die Möglichkeit zu sehen, daß da was ganz anderes stand, nämlich "getrocknet".

Wahrscheinlich habt ihr mit den ersten Ettiketten mehr Probleme gehabt. Wenn man den Aufbau erstmal verstanden hat geht es - könnte ich mir vorstellen - leichter.
mseidl hat geschrieben:... Nachlass von Hermann Emil Fischer, welcher 1902 den Nobelpreis in Chemie erhielt. Dieser Nachlass ging von Deutschland in die USA und wieder zurück nach Deutschland, in das größte technische Museum der Welt. Es handelt sich um tausende Glasgefäße, die zum Teil in Zigarrenkisten verpackt und mit, per Hand beschrifteten, Etiketten versehen sind.
Ein Traum für den Liebhaber der Chemiegeschichte und alter Glasgefäße! Das würde ich gerne mal sehen ... :wink:
Was für eine Tinte wurde denn dafür verwendet? Eisengallustinte?
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

mseidl
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Beitrag von mseidl »

lemmi hat geschrieben:JA, jetzt, wo man es sieht ist es klar! :D

Sütterlin habe ich noch in der Grundschule gelernt, im Fach "Schönschreiben". Das zeigt, daß man nicht nur lesen können muss, sondern auch eine Vorahnung haben muss, um was es sich handeln könnte. An den mittleren Silben des Substanznamens habe ich lange gerätselt. Das "L" kam mir sehr sonderbar vor, aber auf "mona" wäre ich einfach nicht gekommen. Zumal sich die "a" und die "o" der Handschrift ähneln.
Beim o wird oben, beim a unten weitergeschrieben.
lemmi hat geschrieben:... Wahrscheinlich habt ihr mit den ersten Ettiketten mehr Probleme gehabt. Wenn man den Aufbau erstmal verstanden hat geht es - könnte ich mir vorstellen - leichter.
Bei den ersten Etiketten war nur ein riesiges Fragezeichen über unseren Köpfen zu sehen. Da habe ich zuerst einmal nach alten Handschriften gesucht. Meine Mutter hat auch etwas geholfen, die hat noch Briefe in der Schrift. Einige der Etiketten sind gar nicht zu entziffern, einfach nur Wellen. Geniale Forscher mit großer Sauklaue. :wink:
lemmi hat geschrieben:... Ein Traum für den Liebhaber der Chemiegeschichte und alter Glasgefäße! Das würde ich gerne mal sehen ... :wink:
Was für eine Tinte wurde denn dafür verwendet? Eisengallustinte?
Ja, ein Traum. Präparate für die es einen Nobelpreis gegeben hat.
Ein Albtraum, wegen der Menge und der unleserlichen Handschrift. Welche Tinte verwendet wurde kann ich nicht sagen.
Die Etiketten sind auch noch zu unterschiedlichen Zeiten beschriftet worden. Da ist Sütterlin, Sütterlin mit Kurrentschrift, Sütterlin mit heutiger Schrift, alle drei zusammen, komplett gemixt und (der Oberhammer) englisch in Sütterlin; da sitzt Du erstmal, würdest am liebsten in die Tischkante beißen, englisch in Sütterlin!

Nebenbei müssen noch Betriebsanweisungen erstellt werden. Anfangs habe ich mir noch die Arbeit gemacht, die alten Namen zu suchen und zu zeichnen, aber das ist zu viel Aufwand.


Gruß Manfred

CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

In der Sütterlinschrift ist der Unterschied zwischen dem großen B und L ein zweiter "Kringel" beim B. Der fehlt bei der Handschrift und für mich wäre das daher klar ein L. Ist diese "Übersetzungsvorlage" vielleicht nicht ganz so, wie es früher verwendet wurde? Der Schreiber wird wohl kaum B und L verwechseln.

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