Lebensmittelqualität

Die Diskussionen zu den Chemikalien.

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Heliumoxid
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Lebensmittelqualität

Beitrag von Heliumoxid »

Hi alle,

dies ist der zweite Versuch eine Anfrage hier im Forum loszuwerden.

Folgendes Problem:

ich möchte NaCl kaufen. Die Frage ist, kann ich es auch als Lebensmittel verwenden ?

In meiner Vorstellung gilt:
p.a. < = DAB 6/DAB 7 <= Eu.Ph <= Lebensmittelquailität < reinst < rein

D.h. das NaCl ist ab Eu-Ph auch als Lebensmittel verwendbar.

Ist das richtig ? Gilt dies für alle Lebensmittel-Stoffe ?
Bei Heliumoxid, genauer Helium(II)- oxid, handelt es sich um eine Mischung aus Helium(I)- oxid und Helium(III)- oxid. Richtigerweise heisst es somit Helium(I,III)- oxid.

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Phil
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Beitrag von Phil »

Nun das kannst Du sicher nur warum willst Du so teures NaCl als Lebensmittel?

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Kommt drauf an was du damit machen willst. Wenn es für Anwendung an dir selbst ist, ist das recht egal. Wenn es für andere ist oder du es verkaufen willst solltest du strickt auf "Lebensmitelqualität" achten.

Prinzipiell kann man sagen, dass p.a. oder Ph. Eur. "rein genug" zum essen ist. Aber davon ist dennoch abzuraten (erstmal kommt es natürlich drauf an um welche chemikalien es sich handelt, da man nicht einfach alles reinstopft). Entscheidend ist aber dass man NUR Chemikalien in Lebensmittelqualität verzehren sollte, da diese anders geprüft oder sogar hergestellt werden. Ein schönes Beispiel ist hier Ethanol.
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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Sehe ich auch so wie NI2 Das ist im wesentlichen eine Rechtsfrage. Man muss halt ür jede Substanz die Kriterien vergleichen.
Z.B. sind viele Substanzen in "p.a."-Qualität "reiner" als es das Arzneibuch vorschreibt und dürfen dennoch nicht zur Herstellung von Arzneimitteln verwendet werden, solange sie nicht nach dem Arzneibuch geüprüft sind. Anders gesagt: vom rechtlichen Standpunkt sind die Arzneimittelkriterien nicht erfüllt, wenn sie nicht AB-Konform gepruft wurden - auch wenn die vielleicht strengeren p.a.-Kriterien eingehalten wurden.
Abr dich interessiert ja , ob du es bedenkenlos konsumieren kannst. Bei Natriumchlorid speziell hätte ich keinerlei Sorgen Analysenware oder Arzneibuchware in meiner Küche zu verwenden. Ich würde sogar unraffiniertes Meersalz akzeptieren (solange es nicht aus Meerwasser aus der Bucht von, sagen wir mal, Minnamata gewonnen wurde) :wink:
Wichtiger ist wahrscheinlich, daß man nicht im Labor mit einem verschlunzten Spatel in das NaCl-Gebinde geht und dann mit dem Kochlöffel... :mrgreen:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

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Heliumoxid
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Beitrag von Heliumoxid »

Danke für eure shr schnellen Antworten.

Sicher, NaCl ist schlechtes Beispiel. Nehmen wir als Benzaldehyd oder gar Lebensmittel-Farbstoffe - z.B. Cochelinrot. Gilt die oben angebene Reihenfolge ?

Das Problem ab wann ein Stoff giftig ist , soll hier keine Rolle spielen.
Vielleicht ist folgend Fragestellung besser:

Seien 1 g einer Substanz A in Leb.qualit. ungiftig(sprich : geniessbar). Ist diese dann gleiche Substanz in DAB6/7, Ph.-Eu ,p.A. . ungiftig und als Lebensmittel verwendbar ?
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NI2
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Beitrag von NI2 »

Wie gesagt die Chemikalien sind für einen bestimmten Zweck bestimmt und werden für diesen auch geprüft und entsprechende Zertifikate ausgestellt. Von der reinen Gehaltsangabe wird das in der Regel schon passen, dass bei der gleichen Substanz die als Ph. Eur. oder p.a. gelabelt ist keine größere Gefahr auszugehen ist, aber das kommt durchaus auch die Substanz an. Unterschiedliche Anwednungen --> Unterschiedliche Herstellung/Prüfung. Wenn ich p.a. Wasser kaufe, dann ist das nicht frei von Nucleinsäuren. Wenn man es aber für die PCR braucht braucht man eben wieder anderes Wasser. Grundsätzlich kann ich da aber lemmi zustimmen, dass das hier eine Rechtsfrage ist.
Seien 1 g einer Substanz A in Leb.qualit. ungiftig(sprich : geniessbar). Ist diese dann gleiche Substanz in DAB6/7, Ph.-Eu ,p.A. . ungiftig und als Lebensmittel verwendbar ?
Nein. Du verwendest die Bezeichnung "als Lebensmittel verwendbar", das ist deutlich zu verneinen und davon ist abzuraten (die Formulierung ist einfach zu allgemein und daher zu verneinen).
Wäre die Frage so formuliert ob du fragst, ob von der Einnahme von NaCl p.a. eine größere Schädigung als durch Kochsalz aus dem Supermarkt auszugehen ist könnte man hier eher sagen, dass es keinen Unterschied macht. Klingt zwar nach Krümelkacken, aber das macht rechtlich einen großen Unterschied.
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Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Wichtiger ist wahrscheinlich, daß man nicht im Labor mit einem verschlunzten Spatel in das NaCl-Gebinde geht und dann mit dem Kochlöffel... Mr. Green
Das sehe ich genauso. Bei ungeöffneten Originalgebinden, die nicht zu alt sind, glaube ich der Beschriftung. Bei älteren oder geöffneten Gebinden gehe ich immer von einer unmessbaren "Allgemeinkontamination" durch die reine Anwesenheit in einem Labor aus, da ich nicht sämtliche Entnahmevorgänge nachvollziehen kann. Das heißt, daß z.B. Puderzucker, der im Originalgebinde im Chemikalienschrank steht, ähnlich betrachtet werden muß, wie der Durchschnitt des restlichen Schrankinhaltes (= ungenießbar).

BJ68
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Beitrag von BJ68 »

NI2 hat geschrieben: Ein schönes Beispiel ist hier Ethanol.
Nur geht es dem Körper so ziemlich am Arsch vorbei ob das Ethanol-Molekül schön brav von der Hefe hergestellt wurde oder aus Erdölprodukten durch chemische Synthese vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#T ... _Synthesen wenn die Reinheit stimmt ist der Syntheseweg so ziemlich schnurz. Krass gesagt EtOH p.a. Qualität und unvergällt dürfte von der Reinheit her, sauberer sein, als der Stoff aus dem Supermarkt und aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen die Endprodukte sind lecker...Stichwort Absinth.

Bj68

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NI2
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Beitrag von NI2 »

@BJ: Ja genau darum ging es doch. Hier ist der rechtliche Unterschied am deutlichsten wobei die Herstellungsweise für die Zulassung/Zertifizierung eine Rolle spielt. Dass synthetischer p.a. Ethanol weniger genießbar ist hat ja keiner behauptet. :mrgreen:
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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

Hier geht es nicht nur um Korinthenkacken.
Für chemische Zwecke ist im allgemeinen relativ egal welche Verunreinigung enthalten ist, da geht es eher um die Gesamt-Reinheit (zB >99,9%)
Wenn die verbleibenden 0,1% zB im Extremfall aus Hg bestehen wirst du das trotz hoher Reinheit nicht essen wollen, wogegen eine 99%ige Reinheit wo das verbleibende % nur harmlose Sachen sind absolut genusstauglich ist.
Abgesehen von der möglichen Schädlichkeit können Rest-Verunreinigungen zB auch geschmackliche Beeinträchtigungen mit sich bringen und dadurch keine Lebensmitteltauglichkeit haben.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Im Extremfall stören in der chemischen Synthese Verunreinigungen wie Wasser, die dem menschlichen Körper völlig egal sind, aber Schadstoffe wie Benzol sind relativ akzeptabel. So ist es nicht selten, dass durch Ketlyieren absolutiertes Tetrahydrofuran >200 ppm Benzol enthält, aber im Idealfall unter 10 ppm Wasser. Diese "Reinheit" ist zwar eine gute Qualität für Experimente, aber nicht für Menschen - die sowieso kein THF trinken sollten :P

Wenige Stoffe sind so dermaßen rein, dass sie automatisch für Menschen genauso gut verträglich sein müssen, wie explizit lebensmittelechte Stoffe. Man bekommt einfach keine Chemikalien in >99,999%-Reinheit und viele Schadstoffe spielen nun mal im ppm-Bereich noch eine große Rolle, andere auch im ppb-Bereich und das letzte Prozent sind 10.000 ppm, bzw. 10.000.000 ppb, das muss man sich immer wieder klar machen. Ist also nicht explizit auf Lebensmittel-Echtheit geprüft worden, ist auch ein 99% reiner Stoff nicht ganz sicher. Er kann problemlos 200 ppm Benzol, Schwermetalle oder Polyaromaten enthalten mit viel Spiel nach oben, und das macht ihn absolut ungenießbar, zumindest rechtlich. Alle diese Dinge sind nicht unwahrscheinlich in Industriechemikalien anzutreffen.

BJ68
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Beitrag von BJ68 »

Klar kommt auf den Fall drauf an und was da drin ist....allgemein gültige Aussage ist nicht zu treffen....

Allerdings hätte ich mit dem Spezifikationen von dem EtOH http://www.merckmillipore.com/CH/de/pro ... anchor_COA mal abgesehen vom rechtlichen (Steuer und LM-Zulassung) her keine Probleme.

Edit: Zumal er auch Ph. Eur. erfüllt und damit zur Herstellung von Arzneimitteln geeignet ist.

Bj68

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NI2
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Beitrag von NI2 »

BJ68 hat geschrieben:Klar kommt auf den Fall drauf an und was da drin ist....allgemein gültige Aussage ist nicht zu treffen....
Das wurde ja alles schon gesagt. Es muss bestimmte Prüfvorschriften erfüllen, diese Testen eben auf die Verunreinigungen die dem entsprechenden Zweck stören würden. Daher auch das Ethanol-Beispiel.
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virgil
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Beitrag von virgil »

Verwende ich sowohl fürs Labor, als auch zur herstellung von Genussmittel und für Medizinische zwecke (desinfektion):
100%ige Industrieware Typ 1511 U

Bild

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Cumarinderivat
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Beitrag von Cumarinderivat »

Was auch bei Arzneibuchqualitäten eine Rolle spielt, ist der Verwendungszweck. Wenn man z.B. Ethanol für Tinkturen nach Ph.Eur. betrachtet, ist der absolut trinktauglich, da er ja auch zur Einnahme gedacht ist. Der wird sogar mikrobiologisch getestet, wie man dem Merck-Prüfzertifikat entnehmen kann (sicher auch dem Ph.Eur, aber ich hab's halt im AZ mal gesehen - außerdem hat da jeder Zugriff drauf). Und wie bereits von @Xyrofl für THF erwähnt, wird bspw. getrockneter Ethanol (auch Merck) nicht auf Benzol getestet, sondern nur auf Aceton, Methanol und 2-Propanol, der nach Ph.Eur./BP ("Emprove") schon. Im Ph.Eur. sind sogar 22 mögliche und zu prüfende Verunreinigungen aufgeführt!
Ich hab aber sogar in einer Apotheke, wo ich mal gearbeitet hab, mal eine Ringelblumentinktur "ad usum externum", also zum äußerlichen Gebrauch gesehen, neben einer "normalen" zum Einnehmen. Die werden sich wohl auch durch einen unterschiedlich reinen oder zumindest unterschiedlich geprüften Ethanol unterscheiden, an der Pflanze kann es kaum liegen.

Ich habe aber in der Vergangenheit schon Trinkalkohol (also "Lebensmittelqualität") für meine Tinkturen verwendet und habe andersrum auch keine Bedenken, den Ethanol nach Ph.Eur. (von Merck), den ich grade da habe, als Genussalkohol zu verwenden. Oder bspw. bei meiner Fructose Ph.Eur. hätte ich da auch keine Bedenken, da da keine gesundheitsschädlichen Verunreinigungen zu erwarten sind.
Aber natürlich sollte man keine ggf. kontaminierten Substanzen verwenden! Ich entnehme zwar auch unvergällten Ethanol für Laborzwecke, dann jedoch mit einer Pipette, die nur mit Alkohol und Wasser in Berührung kommt und außerhalb des "chemischen" Bereichs gelagert wird oder gieße in ein Becherglas. Da ich hier aber bald sowieso eine räumliche Trennung haben werde, werde ich dann einfach etwas fürs Labor abfüllen.
Chemistry is like cooking - just don't lick the spoon!

Sag' nicht, es funktioniert nicht, bevor du es nicht versucht hast!

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