Fluorophore für Knicklichter

Hier können Erfahrungsberichte zu Experimenten auch formlos geschrieben werden.

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Newclears
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Beitrag von Newclears »

OK, hübsch bunt und spektakuläre Fotos. Ich vermisse da im zugrunde liegenden Setup allerdings die Spaltblende und damit das klassische newtonsche Prinzip eines Spektroskopes... ;)
Ohne Spaltblende liegt der Informationsgehalt die Lichtquelle betreffend nahe null. Mit Spalt (möglichst eng) bemerkt man bei so ´ner Halogenlampe auch die "Filterlücken" des Kamerachips...
Da hat ein gewisser "Bahmtec" mit einer leeren Klopapierrolle , nem Schlitz in ´nem Stück Pappe und einer CD deutlich aussagestärkere Bilder geschossen... (und die waren schon recht "grottig" was den spektralen Informationsgehalt betrifft aber wie schon erwähnt und ehrlich gesagt um Größenordnungen aussagekräftiger, um nicht zu sagen genial wenn man bedenkt, dass die Dinger mit Haushaltsabfall realisiert wurden...)
Es geht nicht darum das Objekt an sich durch ein Prisma oder Gitter zu fotografieren sondern um ein Spektrum (Banden oder Linien) des emittierten Lichtes des Objektes und, wenn möglich, die Stärke der Banden oder Linien festzuhalten.

btw:
Bei uns herrscht die allgemein anerkannte Sitte in naturwissenschaftlichen Themen Abbildungen jeglicher Art mit einer Bildunterschrift zu versehen.
Tabellen hingegen werden mit Überschriften versehen... (nur für den Fall, dass du mal eine reinstellen solltest. Hab ich hier bislang auch nicht soweit ich mich erinnere .. ;) )
"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
"...mittlerweile rostet das Miststück..." E.v. Däniken

CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

mit einer Bildunterschrift zu versehen.
Guck mal auf Seite 1 - ich finds auch übersichtlicher mit "oben".

Tageslicht, bewölkt:
Bild

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NI2
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Beitrag von NI2 »

... ist aus dem Grund nur die Spielwiese, daher hier alles halb so wild. ;)
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CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Hier zwecks besserem Kontrast (ist ja hell momentan...) mal das Spektrum eines Blitzlichtes.
Man sieht wunderschön verschiedene Linien.
Bild


Hier ein anderes Bild, Bearbeitet für eine bessere Sichtbarkeit einiger der zahlreichen Linien (>25)
Bild


Noch eine Anmerkung:
Kann man sehr gut erkennen wenn man ein kontinuierliches Spektrum durch ein Spektroskop aufnimmt. Um das zu kompensieren gibt es m.E. zwei Möglichkeiten entweder man holt sich die kompletten Kenndaten des CCD und der aufgebrachten Filter
Schade, dass du meinen Beitrag vorher nicht gelesen hast, das fiel mir erst jetzt auf.
Korrgiert wird einfach durch vergleich bekannter Farben mit dem, was die Kamera aufnimmt.
Hatte ich auch extra noch verlinkt. hier nochmal.
Aus dieser Tatsache heraus könnte ich die Behauptung das eine Farb und Helligkeitsanalyse mit einem einfachen CCD möglich ist nicht aufrechterhalten.
bei so fein abgesetzten Farbunterschieden ist eine gewisse Blaulücke. Kann man sehr gut erkennen wenn man ein kontinuierliches Spektrum durch ein Spektroskop aufnimmt.
bemerkt man bei so ´ner Halogenlampe auch die "Filterlücken" des Kamerachips...
Nun ist es an euch, meinen praktischen Beweis - die Fotos - zu widerlegen.
Oder kommt irgendwann ein "jop, geht also doch"?

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wirehead
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Beitrag von wirehead »

Indem du diesen Colorpassport aufnimmst macht die Kamera (bestenfalls) das gleiche wie ein Densitometer. Das hat aber nichts damit zutun die Farbe zu bestimmen, dafür nimmt man ein Spektralphotometer und selbst dabei geht schon sehr viel Information verloren. Zwichen diesen Geräten ist auch ein signifikanter Preisunterschied.

Wenn man das ganze was wir hier Diskutieren mal um ein paar Potenzen im Frequenzbereich verschiebt ist das so als würde man ein komplexes Frequenzgemisch durch 3 Filter schieben, die Leistung über die Zeit messen, darauf herumrechnen und möchte dann daraus das ganze Signal wieder erhalten. Geht nicht.

CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Das hat aber nichts damit zutun die Farbe zu bestimmen
Kameras nehmen was genau auf, wenn nicht die Farbe?

Es ging hier überhaupt nur darum, ob man so die Helligkeit und Farbe der Leuchstoffe/Mischungen vergleichen kann.
Das ist, wie ich doch wohl offensichtlich dargestellt habe, absolut kein Problem. Ihr seid aber immernoch der Meinung, dass das nicht möglich wäre und grabt immer tiefer?
Gehen wir jetzt in den Bereich des nasschemischen, spektrometrischen Bestimmen irgendwelcher Substanzen, weil ihr mich da "schlagen" könnt weil ein richtiges Spektrometer eine kleinere Standardabweichung hat?
Oder dass ich die durch Temperaturunterschiede verbreiterten Emissionsbanden garnicht messen kann? :roll:

Die gezeigte Genauigkeit ist absolut überwältigend (meine Meinung) und widerlegt (alle?) eure Behauptungen.
Wollt ihr das Gegenteil beweisen, dann reicht es nicht, einfach irgendwas zu behaupten.
Handelt wissenschaftlich und legt Beweise vor.
Zwichen diesen Geräten ist auch ein signifikanter Preisunterschied.
Mit einer Waage, die auf einem Faden aufbaut, kann man µg wiegen.
Eine gekaufte Waage kostet 5 stellig.
Das ist die falsche Denkweise.

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Reproduzierbarkeit... (Weil ich gerade das mit der "Waage" lese). Da gehts zum Beispiel schon mit den Preisen los. Es gibt billige mg-Waagen, und die gleichen bei denen eine gewisse Reproduzierbarkeit gewährleistet werden kann, letztere kosten ne Ecke mehr...

Bezüglich der Spektren reden wir hier glaube alle aneinander vorbei. Natürlich geht es, ein Spektrum mit einer Kamera aufzunehmen oder die Fluoreszenz einer Verbindung einzufangen. Jedoch ist eine exakte Auswertung der Daten nicht möglich, da Kameras dafür nicht gebaut sind. Es lassen sich immer so "ca.-Angaben" machen, aber diese sind ohne die oben angesprochene Reproduzierbarkeit und mangelnde Vergleichbarkeit leider nicht sonderlich viel Wert, wenn es wirklich darum geht Sachen zu "messen".
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Kameras nehmen was genau auf, wenn nicht die Farbe?
Die Kameras nehmen drei Farbkanäle auf, menschliche Augen auch (naja grob gesprochen). Das kommt also soweit recht gut hin, wäre das nicht so, würden die Fotos auch alle total falsch aussehen.
Aus diesen Daten kann man aber nichts über die Spektren der Lichtquelle erfahren, diese Information ist verloren gegangen. Menschen können aber auch niemals das Spektrum einer Lichquelle sehen, ist also eher nebensächlich.

Bei den Fotos der Spektren sollte man noch schauen, ob die Intensitäten richtig dargestellt werden, also ob die Helligkeitswerte der Fotos den Intensitäten der Spektrallinien, bzw des Kontinuums entsprechen. Ich vermute sie tun es nicht.

Da es aber nur um den "Helligkeitseindruck" der Leuchtreaktion und den "Farbeindruck" (nicht das Spektrum) geht, sollte eine Kamera das halbwegs wiedergeben können. Könnte sie es nicht, würden ihre Fotos unecht aussehen. Eine genaue Messung ist das nicht, aber immer noch besser als einfach nur die Reaktion ohne Vergleich zu fotografieren, denn da kann man nicht einmal abschätzen, wie hell das ist. Die Farbe wird natürlich noch je nach Monitor oder Druckereinstellung, usw. verfälscht, aber das sind alles Feinheiten.

Die Genauigkeit muss auch nicht hoch sein. Das menschliche Auge hat einen extrem hohen Dynamikbereich, zehnfache Intensitätsunterschiede sind keine extrem großen Helligkeitsunterschiede, also sollte das für grobe Abschätzungen völlig in Ordnung sein. Ein Foto mit Vergleich ist auf jeden Fall besser als eines ohne Vergleich. "Hell wie eine Glühbirne" ist immer noch eine bessere Angabe als "schön hell".
Wenn die Menschen und die Dschinn sich zusammentäten, etwas, das diesem Post gleicht, zustande zu bringen, würde ihnen das nicht gelingen – selbst wenn sie einander helfen würden.

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wirehead
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Beitrag von wirehead »

Ich kann dir immer noch nicht Folgen wie du Tonwerte mit Lichtquellen (das sind fluoreszierende Stoffe nunmal) vergleichst. Weil mir das aber zu langwierig wird jetzt die gesamte Optik und Signaltheorie für dich durchzukauen und da etwas zu beweisen was zwar nicht ganz trivial aber dennoch schon länger gängige Lehrmeinung ist, muss ich mich an dieser Stelle geschlagen geben. Jo, geht also doch, alles bestens...

CD-ROM-LAUFWERK
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Beitrag von CD-ROM-LAUFWERK »

Weil mir das aber zu langwierig wird
Ich hab mir die Bilder auch eben mal so hingezaubert mit 2 Klicks, danke.
Ich kann dir immer noch nicht Folgen wie du Tonwerte mit Lichtquellen (das sind fluoreszierende Stoffe nunmal) vergleichst.
Gegeben war die Behauptung, dass das nicht einfach gehen würde:
am Rechner noch ordentlich nachhelfen müssen damit die Farbe der Fluoreszenz so wirkt, wie auch das Auge sie wahrnimmt
Daher habe ich Bilder davon gemacht. Es sieht so aus, wie ich es auch sehe, ohne irgendwelche Regler zu verstellen.
Und ich finde es interessant, wie du sogar reine Helligkeitsmessungen verneinst - wo die Farbe garkeine Rolle spielt.
Es geht also Information verloren, die steht dann aber auch nicht zur Berechnung der korrekten Helligkeitsinformation zur Verfügung. Aus dieser Tatsache heraus könnte ich die Behauptung das eine Farb und Helligkeitsanalyse mit einem einfachen CCD möglich ist nicht aufrechterhalten.
Das Objekt nimmt nicht nur einen einzelnen R, G oder B Pixel ein sondern befindet sich auf Tausenden bis Millionen davon.
Dass die Kamera RGB aufnimmt wie unser Auge sollte ebenfalls nicht vergessen werden.

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wirehead
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Beitrag von wirehead »

Ich hab mich bisher eher zur Farbe ausgelassen. Bei der Helligkeit halte ich eine Kamera für noch unbrauchbarer.
Warum? http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstrom

Aber wie gesag, sind ja keine Beweise, aber anhand den bildern sieht man ja ganz klar das ich im Irrthum bin.

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Falls gewünscht kann ich mal alle Originalaufnahmen der Kamera vom Luciferin raussuchen,.... Hab erstma alle Lichtkorrekturen (neben "ohne Korrektur") probiert, wobei die lustigsten Farben zu sehen waren ohne dass eine der Realität am nächsten kam.
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Könntet ihr bitte erstmal definieren, worüber ihr diskutiert?

Wenn es einfach nur darum geht, ob man die Helligkeit von zwei Lichtquellen auf Fotos vergleichen kann, dann nehmt doch zwei Lichtquellen auf von denen ihr wisst, dass eine heller ist als die andere. Stellt einfach eine Kerze neben eine Glühbirne und macht nen Foto.
Wenn die Kerze heller aussieht als die Glühbirne, dann ist die Kamera untauglich, wenn man auf dem Foto die Unterschiede halbwegs richtig sieht, dann ist die Kamera vermutlich dazu geeignet, die Helligkeit einer Lichquelle anhand von Vergleichsquellen zu veranschaulichen.

Messungen sind etwas Anderes, aber ich habe den Verdacht, dass niemand meinte, eine Kamera könnte den Gesamtlichtstrom oder das Spektrum einer Lichquelle messen. Wenn ich ein Foto von einer Lichtquelle ohne Vergleich sehe dann weiß ich jedenfalls gar nichts über die Helligkeit, mit genug Blende, usw. sieht ein Magnesiumbrand dunkel aus.
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Pok
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Beitrag von Pok »

@NI2: genau das kenne ich auch. Ich hab auch mal solche Leuchtphosphore fotografiert und keine Einstellung hat ALLE Farben gleichzeitig (!) wahrheitsgetreu wiedergegeben. Auch die Helligkeitsunterschiede waren (zumindeste bei einem der Phosphore) nicht wahrheitsgetreu. Das liegt wahrscheinlich einfach daran, dass im Kamerasensor nicht die Pigmente wie im Auge vorkommen. Nur dann gäbe es gleiche Absorptionseigenschaften. Und digital nachbearbeiten kann die Kamera das auch nur begrenzt. Aber vielleicht gibts ja in der Oberklasse der Kameras diese Probleme nicht und so wären die "wahrheitsgetreuen" Bilder von CD-ROM erklärbar.
Xyrofl hat geschrieben:Da es aber nur um den "Helligkeitseindruck" der Leuchtreaktion und den "Farbeindruck" (nicht das Spektrum) geht, sollte eine Kamera das halbwegs wiedergeben können.
Würde ich auch sagen. :wink:
Hier gehts ja nicht darum, einen Fachartikel in Nature zu veröffentlichen, sondern um ungefähre Helligkeiten und ungefähre Farben. Und für die Helligkeit reicht ja auch schon die Angabe von ISO, Belichtungszeit und Blende.

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wirehead
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Beitrag von wirehead »

Es liest sich für mich nur so als wäre das alles garkein Problem wenn man nur irgend ne teure kamera und irgend ne teure Farbkachel hernimmt und nen bischen photoshopt.
Das widerspricht nämlich auch massiv meinen Erfahrungen was das fotografieren von Laserspektren bei Ar+ und Dye-Jet angeht. Auch auf einem kalibriertem Bildschirm vom eMac sieht das nicht besser aus.

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