Porphyrine in den Stacheln von Igeln

[NI2]

Bei den Porphyrinen sollte man Cyan fragen ^^ Ich glaube Basen sind nicht so toll und richten recht fix schaden an, aber Säuren sind recht vertretbar. Methanol/Schwefelsäure wäre daher hier wie auch schon bei dem PpIX aus Eierschalen sinnvoll.

[eule]

papain, bromelain sind so enzyme, die die disulfidbrücken schonend spalten können. Also vllt ein wenig Saft einer frischen ananas oder kaltauszug aus frischen papayakernen?

[NI2]

Danke für den Tipp, Bromelain habe ich noch als Reinsubstanz da, sofern es noch gut ist.

[Pok]

Soweit ich die Diskussion hier verstanden habe, ist es aber gar nicht geklärt, ob die Fluoreszenz der Igelstacheln wirklich auf ein Porphyrin zurückzuführen ist!?

Wenn die Behauptung von Dieter Weiß und Co. aus der ChiuZ stimmt, dann muss es ein Porphyrin sein. Ich gehe davon aus, dass die diese Behauptung nach sorgfältiger Überlegung aufgestellt haben (autoritätsgläubig? ). Wenn die Behauptung stimmt und es kein Porphyrin ist, wäre nur Chlorophyll oder ein neuartiger rot fluoreszierender Naturstoff möglich - was beides eine Sensation wäre.

Edit:

der Atelerix albiventris zeigt ebenso die Fluoreszenz.

Meinst du dieses Paper? Soweit ich das verstehe, wurde ein Tier untersucht, dass tatsächlich diese Krankheit hat, die in ähnlicher Weise auch beim Menschen vorkommt. Das wäre dann also kein Normalzustand. Möglich, dass das beim europäischen Igel auch der Fall ist und junge Igel das einfach viel häufiger bekommen als Menschen?! Dann wäre der Igel doch keine Ausnahme von der Regel.

[NI2]

Nein, ledigleich die Fluoreszenz der Stacheln. Bei der ersten Suche habe ich auch nach Bildern mit den Stichworten geschaut und nur gesehen wie es einer an seinem A. albiventris gesehen hat, dass diese Rot fluoreszieren, daher wollte ich das lediglich nochmal erwähnt haben.
Hab gerade die Stacheln geschnitten und werde gleich mal Fotos machen. Man sieht sehr deutlich, dass es IN den Stacheln ist.

[lemmi]

Ein 6 Monate alter, männlicher afrikanischer Igel stellte sich mit einer Vorgeschichte von rosafarbenem Urin vor, und bei der körperlichen Untersuchung fanden sich rosa verfärbte Zähne und eine leichte Lebervergrößerung.

[eule]

haben Igel die gleichen Arten Hepatits wie Menschen?

ggf. pass lieber etwas auf, mit dem Anfassen.
[edit]habe gerde nochmal nachgelesen, einige pflanzenschutmittel sollen porphyrien auslösen. vllt hat das thierchen auch eine vergiftung durch vergifete insekten. wäre das bei igeln ausschließlich erblich, dann wäre die genetische variante iemlich häufig, wenn es wirklich so viele fluoreszente igel gibt. Das würde die art ganz sicher nicht so gut verkraften.

[NI2]

Hier mal etwas bessere Bilder der Stacheln. Man kann zum einen schön den Aufbau sehen.

Schräger Schnitt an einem normalgroßen Stachels, bei etwa 1/3 bis 2/5 der Gesamtlänge in einem Bereich der außen fluoresziert


@365 nm mit UV Filterfolie vor der Linse



Querschnitt im oberen Teil eines Stachels im Zentrum des dunklen Bereiches, bei dem äußerlich keine Fluoreszenz festzustellen ist

@365 nm mit UV Filterfolie vor der Linse


Nicht von den Farben täuschen lassen, Fluoreszenzfarben akkurat zu fotografieren ist ohne Weiteres nicht möglich, zumal die Bilder zur besseren Erkennbarkeit nachbearbeitet sind, die Farben habe ich aber nicht korrigiert.
Damit sollte die These, dass es durch ein Anlecken der Stacheln kommt widerlegt sein. Ich glaube hierbei auch nicht wirklich an eine Krankheit und bin auf der Derrien Paper gespannt.

Hier noch zur Übersicht wie die Stacheln ausschauen

Blitz


@365 nm


@365 nm + UV Filterfolie

[lemmi]

Das war schon nach deinen ersten Bildern zu erwarten: die Stacheln enthalten durchgehend eine fluoreszierende Substanz in den inneren Schichten, die nur zonenweise von einem darüber eingelagerten Farbstoff (Melanin) überdeckt wird.
Sehr ästhetische Fotos übrigens, besonders das dritte und vierte!

[NI2]

Genau das hätte ich auch vermutet. Aber jetzt haben wir quasi die Bestätigung... ich könnte den schräg angeschnittenen Stachel auch noch komplett längs schneiden, so kann man die Durchgängigkeit sehen.

[Pok]

Nochmal zur Literatur: da bin ich mir nicht sicher, ob die 1926er-Quelle die richtige ist. Es gibt noch ein weiteres Paper von 1929:
Derrien & Benoit (1929) Sur les porphyrines des phanères de certains vertébrés homéothermes. Bull. Soc. Chim. France [4], 45, p. 689-690.

Bei google-Books konnte ich nur einen Schnipsel davon kriegen:
"De nombreux essais sur les piquants de hérisson ont permis de caractériser la protoporphyrine qu'on peut facilement extraire et la coproporphyrine dont l'extraction est plus difficile."

Also leicht extrahierbares Protoporphyrin und schwer zu extrahierendes Coproporphyrin. Vielleicht gibts das ja ebenfalls in deiner Uni-Bibliothek.

[NI2]

Ist laut Verzeichnis ebenfalls da. Steht aber im Magazin, da muss ich schauen.

Wo hast du denn die Verlinkungen auf die Quellen gefunden? und gibt es evtl noch welche? Sonst würde ich morgen versuchen diese Beiden zu organisieren.

[Pok]

Die 1926er-Quelle war im Literaturverzeichnis aus dem Buch (Band 11), von dem du einen Auszug hier hochgeladen hattest. Die 1929er-Artikel war im Lit-Verzeichnis von Band 18:



Da werden neben den jetzt ingesamt 3 bekannten noch 2 weitere Derrien-Paper aufgeführt, die vermutlich nix mit Igeln zu tun haben:



Die 1926er-Quelle (im Lit-Verzeihnis Quelle 9) scheint nicht viel weiter zu helfen, weil da offenbar immer noch nix analysiert wurde:

[NI2]

Okay, dann stürzen wir uns auf die 1929er. Auch wenn der mit 2 Seiten recht kurz ist.

[NI2]

So, die 1929er Quelle ist geordert, kann ich Anfang nächster Woche abholen. Dabei habe ich nochmal geschaut und gemerkt, dass ich nicht richtig geguckt habe: Die 1926er Quelle (Bull. soc. chem. biol.) haben wir erst ab 1958 da. Also da wäre ich sogar umsonst gelaufen