wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Versuche, die mit einfachen, haushaltsüblichen Mitteln und etwas Unterstützung der Eltern von Kindern durchgeführt werden können, mit kindgerechten Erklärungen.

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immi07
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wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Was jede Hausfrau weiß - oder wie aus Blaukraut Rotkohl wird
Das Anthocyan Cyanidin im Haushalt


"Papa, warum ist der Kohlkopf blau und auf dem Teller rot."
Diese Frage meiner neunjährigen Tochter war der Auslöser für diesen Artikel.
Die Zielgruppe sind also Kinder und notwendiger Weise ihre Eltern. Deshalb wurde auf möglichst kindgerechte Erklärungen Wert gelegt.


Geräte:

Hier werden absichtlich nur haushaltsübliche Geräte benutzt, um die Hemmschwelle der Eltern herabzusetzen und die Durchführung in jeder Küche zu ermöglichen:

Küchenherd, großer Kochtopf, Likörgläser, Küchenmesser, Schneidebrett, Kaffeefilter, 0,5 Liter PET Flaschen ausgewaschen, Teelöffel, Glasschalen, Schaschlikspieße, Trinkröhrchen


Chemikalien:

1,5 kg Rotkohlblätter
Haushaltschemikalien im weitesten Sinn
(vom Leitungs- und Regenwasser über Getränke bis zu Reinigungsmitteln)


Hinweis:

Alle Arbeitsschritte können von den Kindern unter Aufsicht selbst durchgeführt werden.
Je nach Geschick können die stark ätzenden Chemikalien und Reinigungsmittel von Erwachsenen auf die Teelöffel vorgelegt und von den Kindern in die Gläser gegeben werden oder die Kinder machen dies allein.

Die Warnhinweise (Symbole, H- und P-Sätze) auf den Verpackungen der verwendeten Haushaltschemikalien sind unbedingt zu beachten.

Ein Gesichtsschild schützt nicht nur die Augen sondern auch Mund und Nase vor Spritzern.
P1160425.JPG
Für Kinder ist die Tischplatte viel mehr "auf Augenhöhe", als bei den Eltern. Eine Schutzbrille oder ein Gesichtsschild sind deshalb zwingend notwendig.

Weitere Schutzausrüstung wird beim Arbeiten in Gruppen empfohlen. Bei der Versuchsdurchführung mit einzelnen Kindern, deren Fähigkeiten man kennt, ist dies nicht so notwendig.


Durchführung:

Man wäscht die Rotkohlblätter, schneidet sie in kleine Stücke und kocht sie in zwei Litern Wasser kurz auf. Der Sud wird filtriert und in 0,5 Liter PET - Flachen abgefüllt. Eine kleine Menge Rotkohl wird in eine Kompottschale gegeben und etwas Essig darüber gegossen.
Nach dem Abkühlen des Rotkohlsuds gießt man ca. 10 ml in jedes Likörglas. Auf Grund der großen Öffnung der Likörgläser kann man dann die zu testenden Substanzen mit einem Teelöffel in die Gläser geben.
Bei Bedarf wird mit halben Schaschlikspießen umgerührt. Um eine Verunreinigung und damit Verfälschung zu vermeiden, werden die Rührstäbchen sofort nach der Benutzung in einem extra Behältnis abgelegt. Dies ist den Kindern zu erklären und sie sollen es ausprobieren.
Die angebrochene Flasche Rotkohlsud wird im Kühlschrank gelagert. Die vollen Flaschen werden für spätere Versuche eingefroren.

P1160264.JPG
kindgerechter Rotkohl, im Vordergrund ein Teelöffel zum Größenvergleich, im Hintergrund eingefrorener Vorrat

P1160252.JPG
1. Versuchsreihe:
Zitronensäure und Essig schmecken sauer und färben rot.
Cola schmeckt nur ganz leicht sauer und färbt nur leicht rötlich.
Erklärung einer 9 jährigen:
"Das kommt von der Leuchtsäure - also im Dunkeln, wie bei Omas Wecker"
"Du meinst Phosphorsäure?" "Genau, die ist da drin."
Erwähnenswert ist der Unterschied von ph-neutral und Haut-neutral bei der ph5 Lotion von Eucerin. (2. von rechts) Schön erkennbar an der Rötung der Probe.

P1160253.JPG
2. Versuchsreihe von links nach rechts:

a. Kondensat aus der Brennwertgastherme
- leicht sauer und gut zum Gießen der Rhododendren im Winter geeignet
b. Ätzkali
-grün also basisch oder alkalisch
c. Parkettreiniger ist ziemlich neutral
d. Eisensulfatdünger
-sollte eigentlich röten. Der deutliche Grünstich wird von Eisen(III)-hydroxysulfat
im überlagerten (oxidierten) Dünger verursacht.
e. Mist aus dem Entenstall
- ganz leichter Grünstich also auch leicht alkalisch
f. Milch ziemlich neutral
g. Dranopower Gel Rohrreiniger (enthält Natriumhypochlorit (NaOCl))
- nach dem Umrühren grün also alkalisch
- dann gelb - es ist also noch etwas passiert

P1160254.JPG
3. Versuchsreihe:

von links nach rechts
a. Ätzkali aus den vorherigen Durchgang
b. Ätzkali aus den vorherigen Durchgang mit ein paar Krümeln Zitronensäure
wenn sich der saure oder basische Charakter ändert, dann ändert sich auch die Farbe
hier von grün nach rot (d.h. der Farbumschlag ist umkehrbar)
c. mit Hilfe eine Trinkröhrchens ca. 3 min Atemluft eingeleitet
- leichte Rötung im Gesicht verrät die Anstrengung deshalb abwechselnd atmen
- leichte Rötung in der Probe verrät die entstandene Kohlensäure aus dem ausgeatmeten Kohlendioxid und
Wasser. Die Chemiker würden jetzt schreiben:
CO2 + H2O reagiert zu H2CO3
d. Vergleichsprobe
e. Rohrreiniger aus dem vorherigen Durchgang nach Zugabe einiger Körnchen Zitronensäure
Erklärung einer 9 jährigen:
"Ich glaube der Rotkohl ist gestorben. Also die Farbe meine ich. Und das stinkt wie im Pool,
wenn zu viel Chlor drin ist."
Ja, stark alkalische Substanzen zerstören den Farbstoff.


Entsorgung:

Der Rotkohl im Topf wird nach klassischem Rezept weiterverarbeitet und mit Rehrücken und Klößen gegessen.
Der Papierfilter und der Rotkohl aus der Kompottschale werden kompostiert.
Die Schaschlikspieße werden im Lagerfeuer thermisch genutzt.
Nach Verdünnung mit Wasser und gegebenenfalls Neutralisation werden die Flüssigkeiten im Ausguss entsorgt.
Die Likörgläser und Teelöffel sind gründlich zu reinigen.


Erklärung:

Durch die Säure im Essig ändert der Kohl seine Farbe und wird Rotkohl. Das weiß jede Hausfrau.

Und das passiert, weil ein Farbstoff im Rotkohl je nach Menge Säure oder Base seine Farbe ändert.
Für die Neugierigen: Dieser Farbstoff heißt Cyanidin.

Auch zu Hause gibt es viele Dinge, die Säuren und Basen enthalten. Da gibt es auch sehr starke wie WC-Reiniger mit Natriumhydrogensulfat und Abflussfrei mit Natriumhydroxid. Mit WC-Reiniger, Essig, Essig+Natriumactet (Essig + etwas Natron), reinem Wasser, Natron, Salmiakgeist und Abflussfrei kann man das ganze Spektrum von ganz arg sauer über schwach sauer, neutral und schwach basisch bis ganz arg basisch abdecken. Da ist Rotkohl ein echter Universalindikator. Die Farbe geht vom sauren rot über lila und blau nach türkis bis zum basischen grün.

Und basisch ist das Gegenteil von sauer. Sauer kennt jeder: Zitronen, Essig, saure Beeren, saure Milch...
Basisch schmeckt "seifig". Kann man mit Speisenatron auch probieren. Und richtig spannend wird es, wenn man die ätzende Säure und die ätzende Base mischt! Dann hebt sich die saure und die basische Wirkung auf und es entsteht eine Eigenschaft, die neutral heißt. Sauberes Wasser ist z.B. neutral. Das kann auch der Rotkohlfarbstoff anzeigen. Wenn man rote Säure und grüne Base im richtigen Verhältnis mischt wird die Mischung lila. Das ist die Mitte zwischen Säure und Base und heißt neutral.


Zusammenfassung:

Wir haben hier eine tolle Möglichkeit, um unbekannte wässrige Lösungen in ihrem Säure/Base Grad einzuschätzen, ohne sie kosten zu müssen.


Linksammlung:

für diejenigen, die gerne etwas mehr lesen wollen und für die neugierigen Eltern

Artikel in Wikipedia
Die gepufferte Schönheit des Rotkohlsafts oder Wie man Rotkohlsaft kornblumenblau färbt von Professor Blume
Der Radieschen-Indikator von Axel Schunk interessant, da die Lösung ohne Kühlung haltbar ist
Analyse von Anthocyanen in Pflanzen
Bunte Blumenfarben von Professor Blume
Was die „Blue Potatoes“ blau macht von Professor Blume
Paeonien-Indikator von Axel Schunk
Geheimschrift mit Malventee Versuch nummer 14 auf der Seite (Professor Blume)


Zugabe:

Und zum Schluss noch ein Versuch, der zeigt, dass man mit dem Rotkohlsaft sogar ziemlich genau anzeigen kann, wie stark sauer eine Flüssigkeit ist. Das nennt man pH-Wert. Der Wert geht von pH 1 (ganz stark sauer) bis pH 14 (ganz stark basisch). In der Mitte bei der 7 ist neutral - also ganz sauberes Wasser. Und bei jedem Schritt ist die Änderung 10 fach. Also z.B. von pH 6 nach pH 5 ist es 10 mal so sauer.

Rezept:

Zitronensäure-Lösung von 0,1 mol pro Liter, das sind 19,2 Gramm auf einen Liter destiliertes Wasser.
Aus Kalilauge machen wir eine gleich starke Lösung - 5,6 Gramm auf einen Liter. Da das kommerzielle Produkt meist nur so 85-90% Gehalt hat gerne auch eher ein bisschen mehr, so um die 6,2 Gramm sollte perfekt sein.

Beide Lösungen sind so verdünnt, dass man sie auch vorsichtig (!) kosten könnte (Fingerspitze damit befeuchtet und vorsichtig mit der Zunge mal dran), bei der Lauge wäre ich da eher vorsichtig - lieber noch mal ein Pröbchen davon vorher stark verdünnt - das schmeckt ganz schön scharf alkalisch, seifig, eklig. Aber damit kann man ein Gefühl bekommen wie „Basen“ so sind.

Durchführung:

Erstes Glas: 100 ml Zitronensäure = pH 2
Zweites Glas: 50 ml Zitronensäure + 25 ml Kalilauge = pH 3
Drittes Glas: 50 ml Zitronensäure + 50 ml Kalilauge = pH 4
Viertes Glas: 50 ml Zitronensäure + 80 ml Kalilauge = pH 5
Fünftes Glas: 50 ml Zitronensäure + 110 ml Kalilauge = pH 6
Sechstes Glas: 50 ml Zitronensäure + 140 ml Kalilauge = pH 7
Siebtes Glas: wie Nr. 6 Und dann in kleinen Portionen mehr Kalilauge dazu geben
hier wird sich die Farbe rasch ändern - mit einer 20 ml Spritze gibt es einen "Durchmarsch" von pH 7 bis pH 11
Letztes Glas: 100 ml Kalilauge = pH 13

Mit dieser Abstufung in 8 Gläser ergibt sich ein schöner Referenz-Regenbogen und dann kann man die Farben einem konkreten pH-Wert zuordnen oder auch vorsichtig (!) erkosten, ob man den Unterschied zwischen den pH-Werten schmeckt.


Bilder:

P1160313.JPG
Einfüllen

P1160314.JPG
12 ml Rotkohl für alle

P1160315.JPG
Nr. 6 und Nr. 7 sollen eigentlich gleich sein

P1160316.JPG
noch mal 12 ml Rotkohl für alle

P1160317.JPG
Nr. 7 hat 6 ml Zitrone dazubekommen

P1160322.JPG
auf weißem Untergrund ist alles schöner

P1160323.JPG
Nr. 7 ist neu angerührt

P1160324.JPG
Nr. 6 hat 2 ml KOH dazubekommen (120 ml Ansatz)

P1160325.JPG
Nr. 6 hat 6 ml Zitrone dazubekommen


Anmerkung von Johanna:

"Ab pH7 wird es ganz schön zappelig aber die ersten 5 erkenne ich bei Klein gegen Groß am Geschmack!"

Glaskocher
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von Glaskocher »

Dieser Artikel ist richtig toll geworden! Da bleibt mir, außer dem vorherigen geringfügigen Kommentieren, nur noch das Lob übrig.

Ich ergänze mal eine Sammlung an Links, für diejenigen, die gerne etwas mehr lesen wollen. Die "Radischen-Variante" als alkoholischer Extrakt finde ich interessant, da die Lösung ohne Kühlung haltbar ist und somit länger verwendet werden kann.

Artikel in Wikipedia
Die gepufferte Schönheit des Rotkohlsafts oder Wie man Rotkohlsaft kornblumenblau färbt von Professor Blume
Der Radieschen-Indikator von Axel Schunk
Analyse von Anthocyanen in Pflanzen
Radischenindikator
Bunte Blumenfarben von Professor Blume
Was die „Blue Potatoes“ blau macht von Professor Blume
Paeonien-Indikator von Axel Schunk
Geheimschrift mit Malventee Versuch nummer 14 auf der Seite (Professor Blume)

und ein anderer pH-abhängiger Pflanzenfarbstoff:
Rote Beete - umgefärbt von Axel Schunk

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immi07
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Hallo Glaskocher,

Danke für die Hilfe und die Blumen und die Idee.

Gruß Johanna und Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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mgritsch
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von mgritsch »

Sehr fein geworden, gratuliere!

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lemmi
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von lemmi »

Wunderbar! Gefällt mir auch sehr gut!

Wir hatten vor einiger Zeit mal diskutiert ob wir hier ein eigenes Forum von chemischen Versuchen für Anfänger aufmachen. Ich finde das sehr sinnvoll , auch um chemische Grundbegriffe auf leicht verständliche Weise einzuführen . Wenn wir ein paar Artikel in der Art zusammen bekommen können wir das vielleicht noch mal überlegen! "Chemie für Kinder" oder so ähnlich...

An der Erklärung würde ich allerdings noch ein bisschen arbeiten. Und zwar würde ich sie umstellen und den letzten Abschnitt (über die Säure und Base Stärken) nach oben vor die Formel setzen wo nur ganz allgemein von "unter bestimmten Bedingungen" die reden ist.

Außerdem sollten wir überlegen, ob man an die kindgerechten Erklärungen auch eine etwas wissenschaftliche Erklärung des Farbumschlag an hängt? Wenn man schon die Formel des Anthocyanmoleküls zeigt, kann man doch auch die protonierte/die protonierte Form darstellen. Sozusagen als weiterführende Erklärung für die Lehrenden - nicht als Anspruch an die Kinder.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

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immi07
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Hallo Lemmi,

ich möchte mich mit Händen und Füßen gegen Erwachsenen Erklärungen wehren. Die können soviel sie wollen in Wikipedia lesen.
Mir geht es darum, dass auch Eltern, die in Chemie immer Kreide holen waren das im Artikel Beschriebene nachmachen können. Deshalb sind nur haushaltsübliche Geräte genutzt. Ich finde die Idee "Chemie für Kinder Forum" ganz toll. Und es muss dem hohen Anspruch gerecht werden, für Kinder verständlich zu sein. Für Eltern ohne Ahnung müssen die kindgerechten Erklärungen geliefert werden. Aber meiner Meinung nach nicht mehr. Als ich mit meiner Tochter an dem Artikel gearbeitet habe, hat sie für die Formel des Moleküls anderthalb Sekunden Interesse gehabt. Die Chemiker brauchen diese Formel - die Kinder nicht und der Artikel braucht sie eigentlich auch nicht. Bei CO2 und H2O war sie sofort bei der Sache und hat vom Klima geredet.

Und für ältere Kinder geht dann der Blume Artikel.

"unter bestimmten Bedingungen" gefällt mir noch weniger als dir. Da stand zuerst was von sauer und basisch.
Und dann kann: "Papa, sauer kenn ich und was ist basisch?" Und dann hab ich angefangen von OH und H und Protonen zu reden.
"Papa das versteh ich nicht. Kann man denn die Bedingungen in der Brühe nicht einfach erklären?" "Nein ,mein Schatz, kann ich nicht. Wir schreiben erst mal Bedingungen und gucken mal, ob die Leute im Forum dir das erklären können."


Hinterm Lenkrad hat man viel Zeit zum Nachdenken. Und so denke ich über 2 neue Sachen nach

1. Zitronensäure über die 7 Likörgläser immer weiter verdünnen -kosten lassen- und Rotkohlsaft dazu und der zeigt an der
Farbabstufung die Geschmacksabstufung und das gleiche ohne kosten mit dem Rohrreiniger

2 kreidezeitliche Seeigel ätzen und dabei über den "Verbrauch" einer Säure und Niederschläge und SiO2 reden.

Ja, ich finde die Idee "Chemie für Kinder Forum" ganz toll.

Danke auch an mgritsch und Gruß Thomas
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immi07
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Hallo Glaskocher

kannst Du bitte Deine Links in den Artikel einfügen oder erklären, wie das geht.

Danke und Gruß Thomas
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lemmi
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von lemmi »

Ich habe das mit 8 Jahren so gelesen: basisch ist das Gegenteil von sauer. Sauer kennt jeder: Zitronen, Essig, saure Beeren... Basisch schmeckt "seifig". Kann man auch probieren: Natron nämlich. Und dann gibt es strak sauer und stark basisch. Das spannende daran ist, was passiert, wenn man zwei gegensätzliche Sachen mischt! Dann hebt sich die saure und die basische Wirkung auf und es entsteht eine Eigenschaft, die neutral heißt. Das sieht man auch an den Rotkohlfarben: wenn man rot und blau im richtigen Verhältnis mischt kommt lila raus - die Mitte davon, und das ist dann neutral.

Auch zu Hause gibt es starke Säuren und Basen (WC-Reiniger- Natriumhydrogensulfat und Abflussfrei - Natriumhydroxid). Salmiakgeist ist heute ja viel weniger gebräuchlich als früher, aber dennoch im Baumarkt zu kaufen. Mit WC-Reiniger, Essig, Essig+Natriumactet (Essig + etwas Natron), reinem Wasser, Natron, Salmiakgeist und Abflussfrei kann man das ganze ph-Spektrum ... pardon! ... wollte sagen alles von ganz arg sauer über schwach sauer, neutral und schwach basisch bis ganz arg basisch :wink: abdecken. Da ist Rotkohl ein echter Universalindikator.

Eine starke Säure wie Abflussfrei ist so stark, da kann man sogar einen kleinen Nagel drin auflösen. Wenn man es heiß macht. Und die Lösung kann man als Geheimtinte nehmen und mit gelbem Blutlaugensalz ... aber das führt zu weit ab... 8)
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Edit: privat
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Glaskocher
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von Glaskocher »

Ich gebe Dir lieber das Wissen, wie es geht, denn so kannst Du entscheiden was hinein soll.

Die Links lassen sich in dieser Formatierung übernehmen, indem man den Text (in einen separaten Tab) zitiert (das (")-Symbol über dem Beitrag) und daraus dann jeweils den ganzen "Begriff" inklusive der Steuerbegehle in den eckigen Klammern kopiert. Schau mal, welche zum Artikel passen und nimm nur die Wichtigsten. Der Rest steht ja weiter unten auch.

Hier ist ein Wikipedia-Artikel, der die unterschiedlichen Säure-Base-Konzepte miteinander vergleicht. In der Zusammenfassung fällt auf, daß die drei ältesten (obersten) Theorien keine Erklärung für die "Basen" enthalten. Da wird nochmal unsere Phantasie gefragt sein, wie man es (a) kindgerecht und (b) trotzdem wissenschaftlich (halbwegs) korrekt erklärt. Vermutlich liegt die Erklärung in der Schnittmenge von Liebig, Arrhenius und Brønsted. Die späteren Theorien erscheinen mir zu stark verallgemeinert und Kindern unerklärbar.
Da werde ich nochmal drüber nachdenken müssen... :idea2:


Nachtrag: Die Versuche zur Beschreibung von Säuren und Basen zogen sich in der Wissenschaft über 150 Jahre hin und man hat mindestens acht Anläufe gebraucht, um das Phänomen Säure-Base in den meisten Fällen beschreiben zu können. Lavoisier hatte da erste Grundlagen erarbeitet, die sich später als zu eng gefasst erwiesen. Davy fand dann den wahren "Schuldigen" für das "sauer werden". Liebig fand die Verbindung zu den Salzen und Arrhenius hatte die erste Definition für Basen in seiner Theorie.

Mit dem Satz "Säuren setzen in wässriger Lösung Wasserstoff-Ionen frei und Basen erzeugen Hydroxid-Ionen" ist man schon recht nahe an dem, was in allen Lösungen passiert ist. Dazu muß man dann wissen, das die Wasserstoff-Ionen mit Hydroxid-Ionen zu Wasser reagieren und sich gegenseitig neutralisieren. (vermutlich noch immer zu wissenschaftlich)


Zur Neutralisation könnte man auch ein schönes "Rotkohlexperiment" machen: Man löst Salzkristalle in Wasser und gibt den Indikator dazu: Violett, also neutral (wenn das Wasser vorher ebenfalls neutral war). Dann mischt man Natronlauge mit Salzsäure (die Lauge zur Säure zugeben, um den Indikator heil zu lassen), bis die Lösung neutral ist. Dann werden beide Lösungen eintrocknen gelassen und die Rückstände verglichen. Würfelige farblose Kristalle, schmeckt salzig.

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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Hallo an alle,

Johanna und ich sind ziemlich zufrieden mit dem jetzigen Artikel und warten auf Eure Meinungen.

gerne auch zu unseren neuen Ideen

1. Zitronensäure über die 7 Likörgläser immer weiter verdünnen -kosten lassen- und Rotkohlsaft dazu und der zeigt an der
Farbabstufung die Geschmacksabstufung und das gleiche ohne kosten mit dem Rohrreiniger und dann eine Neutralisation

2. kreidezeitliche Seeigel mit verschiedenen Säuren ätzen und dabei über Stärke und den "Verbrauch" einer Säure und Niederschläge und Kristalle reden.

3. CO2 aus Mineralwasser über einen Schlauch in dest. Wasser leiten und alles vom Rotkohl überwachen lassen

Danke und Gruß Johanna und Thomas
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von Glaskocher »

Mit Zitronensäure wirst Du einige Probleme haben, und das gleich aus zwei Gründen.
- Zitronensäure (2-Hydroxipropan-1,2,3-tricarbonsäure) ist eine Carbonsäure und gehört damit eher zu den "schwachen Säuren", die nicht vollständig peotolysiert in Wasser vorliegen. Durch das Protolysegleichgewicht werden relativ zur Konzentration beim Verdünnen immer mehr Moleküle "sauer" und geben mindestens eines ihrer Wasserstoff-Ionen ans Wasser ab.
- Sie hat als Tricarbonsäure gleich drei Säurekonstanten, ganz genau genommen mit der OH-Gruppe sogar vier. Das bedeutet, daß sie sehr schleppend vollständig protolysiert wird und somit den Vorzeigeeffekt "je verdünnter desto weniger sauer" nicht in erwarteter Weise mitmacht.

Mit Salzsäure klappt dieser Vorführeffekt von pH=0 (1 mol/L), dann in Zehnerpotenzen verdünnen, bis pH=4 (0,0001mol/L), wenn man das deionisierte Wasser vorher auskocht. Mit Natronlauge (Kalilauge) klappt das von pH=14 (1 mol/L) bis pH=9 (0,0001mol/L), wenn man rasch arbeitet und abgekochtes Wasser nimmt. Die pH-Werte dazwischen lassen sich nur theoretisch durch Verdünnen erreichen, da die meisten deionisierten und destillierten Wässer immer leicht sauer sind. Außerdem sind die wirksamen Konzentrationen so klein, daß man mit der pH-Elektrode "schmeckt", ob am Vortag Säure im Glas war und es nur schlampig gespült wurde. Für diese Experimente wird Rotkohl nicht fein genug sein, mit flüssigem Universalindikator (nach Yamada) könnte es klappen.

Ihr könnt mal versuchen, gleich schwere Kalksteinstücke mal in Salzsäure und mal in Essigsäure gleicher Konzentration (in mol/L) zu ätzen. Die Salzsäure müßte schneller fertig sein, aber die Essigsäure es irgendwann auch geschafft haben.

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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von immi07 »

Hallo Glaskocher,
Johanna ist traurig - sie findet die Zitronensäure soll toll und wollte was damit machen.

deine Neutralisatiosidee sollte doch auch mit HCl KOH und KCl funktionieren - die hätten wir hier

Danke und Gruß Thomas
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von Glaskocher »

Das mit der Neutralisation klappt auch mit KOH und KCl statt NaOH und NaCl. In diesem Fall würde ich auf das Probieren der entstandenen Salze verzichten.

Besser man kann ein mislingendes Experiment vorhersagen, als daß man es erst nach mühsamer Arbeit heraus findet. Aber Ihr könnt es ja trotzdem machen und seid nicht ganz soo enttäuscht, wie ohne Warnung. Versucht es einfach mal mit einer 10%-igen Zitronensäurelösung, die Ihr in jedem Schritt auf 1/10 verdünnt. Da sollte ein gewisser Effekt über ca. fünf Stufen erkennbar sein, aber ich kenne den Rotkohlindikator nicht gut genug dafür.

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mgritsch
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Re: wie aus Blaukraut Rotkohl wird

Beitrag von mgritsch »

Ich bin da ganz bei Thomas - bloß nicht zu viel Erklärung dazu, das schreckt die Zielgruppe eher ab. Nichts kompliziertes, wer lust auf mehr bekommt kann die Informationen überall finden oder hier fragen.

Bzgl der Zitronensäure bin ich nicht so negativ wie Glaskocher - im Gegenteil, sie eignet sich wunderbar! Dadurch dass sie nicht so stark ist und 3 Dissoziationsstufen hat, kann man den pH schön kontrolliert steigern („Puffer“) und alle Farbabstufungen je pH von ca 2 - 8 gut sehen, danach geht es schnell nach oben. Allerdings nicht mit Verdünnung, sondern mit schrittchenweiser Neutralisierung mit Waschsoda (oder Kalilauge).

Passende Mengenangaben damit es auch sicher klappt kann ich gerne ausrechnen und bereitstellen, wenn gewünscht... Johanna muss nicht traurig sein :)

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