Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

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mgritsch
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben:
Donnerstag 18. November 2021, 13:28
Aber wie vermeidest Du das Einatmen der Dämpfe bei bei längerdauernden Synthesen? Arbeitest Du damit unterm Abzug?
definiere "längerdauernd" :) Die Mengen die bei RT verdampfen können und es versehentlich bis in deinen Körper schaffen sind innerhalb weniger Stunden vernachlässigbar. Denkst du Zahnärzte arbeiten den ganzen Tag unterm Abzug? (btw: Dental-Hg ist 99,9995% rein :) das nenn ich mal eine vernünftige Qualität ;) )
Wie auch schon bei den Peroxiden - bitte keine Panikreflexe auf Buzzwords hin 8) Hätte ich Abzug empfohlen, hätte ich das vorher schon erwähnt.

etwas anderes ist es zB wenn sich in einem Schlafzimmer den ganzen Tag Dämpfe ggfs bis zur Sättigung ansammeln können die dann die ganze Nacht lang inhaliert werden, und das über Jahre. So gelangt am Ende dann doch ein messbarer Anteil des Thermometers in den Körper... Einschlägige Blut-Analysen kann der Hausarzt deines Vertrauens veranlassen.

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 18. November 2021, 23:49
definiere "längerdauernd" :)
Für die Dauer des oben beschriebenen Versuchs.

Denkst du Zahnärzte arbeiten den ganzen Tag unterm Abzug?
Nein, aber von den drei Zahnärzten, die mich in den vergangenen 10 Jahren behandelt haben (Praxiswechsel waren durch Ruhestand und Ärztewechsel bedingt), hat keiner noch Amalgam verwendet - sei es nun zum Eigen- oder Patientenschutz (oder zugunsten seines Praxiskontos und zulasten der Zusatzversicherung...).
Ist das bei Dir in A noch Standard?

Einschlägige Blut-Analysen kann der Hausarzt deines Vertrauens veranlassen.
Ohje, das werde ich dann wohl mal machen lassen... :(
Dass bei all den Ärzten, bei denen ich wegen der Beschwerden schon war, noch keiner auf die Idee einer potentiellen Vergiftung gekommen ist... :roll:
Oder ist hier ein Arzt zugegen, der dazu etwas sagen könnte (natürlich nur ganz allgemein und nicht im Sinne einer Ferndiagnose...)?

Ich sag mal so: mit 10 der 18 für eine chronische Hg-Vergiftung genannten Symptome habe ich in der Tat dauerhaft zu kämpfen...
http://www.gesundheits-lexikon.com/Labo ... ilber.html

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mgritsch
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:05
hat keiner mehr Amalgam verwendet - sei es nun zum Eigen- oder Patientenschutz (oder zugunsten seines Praxiskontos und zulasten der Zusatzversicherung...).
Ist das bei Dir in A noch Standard?
Bedingt. Die Kassenleistung umfasst nur Amalgam und somit ist es in Kassenambulatorien und bei der "Unterschicht" durchaus noch verbreitet in Verwendung wenngleich sich alle über Zusatzeinnahmen durch Composite freuen. Dass es dzt aus der Mode ist ist eines, aber bis vor 20 Jahren war es eher der 90% Standard und da sind Zahnärzte auch nicht in Massen chronisch krank geworden. Der Fluch der modernern Analytik die alles nachweisen kann, gepaart mit Gesundheitsfimmel führt dann dazu dass (trotz anderslautender Studien die die Unbedenklichkeit von Amalgam bestätigen) Leute sich heutzutage ohne Not die alten Plomben en masse herausbohren lassen und damit so viel Hg auf einmal freisetzen wie die Plombe es in ihrer ganzen Lebensdauer nicht geschafft hätte. Na dann hat der Heilpraktiker wenigstens wirklich was zum "ausleiten". :out:

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mgritsch
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:05
Oder ist hier ein Arzt zugegen, der dazu etwas sagen könnte (natürlich nur ganz allgemein und nicht im Sinne einer Ferndiagnose...)?

Ich sag mal so: mit 10 der 18 für eine chronische Hg-Vergiftung typischen Symptome habe ich in der Tat dauerhaft zu kämpfen...
http://www.gesundheits-lexikon.com/Labo ... ilber.html
ohne vorgreifen zu wollen - aber bitte wende dich damit persönlich an einen Arzt der entsprechende aussagekräftige Tests und eine objektive Einschätzung der Symptomatik machen kann. Wir sind ein Chemie-Forum und kein Ferndiagnose-Institut. Ich bin sicher dass man bei den meisten Menschen eine beliebige Symptom-Liste vorlegen kann und mehr oder weniger Trefferquote für fast jede Krankheit erreicht, nur der Fachmann kann beurteilen welche tatsächlich eindeutig sind bzw kann die klinische Diagnostik gerade im Fall von Hg sehr eindeutige Antworten liefern, man muss sich nicht mit Symptom-Rätseln begnügen.

Back to topic:
Weder Lauge noch Salz sind geeignet die Absetz-Fähigkeit bzw Zusammenballung von Zinnober zu verbessern, Tensid (eine Kleinigkeit SDS) macht es sogar noch schlimmer. Evtl ist auch gar nicht alles was die Trübe verursacht Zinnober sondern auch zerfallendes Polysulfid das S freisetzt und es ist gut dass das ausgespült wird?

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:26
aliquis hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:05
nur ganz allgemein und nicht im Sinne einer Ferndiagnose...)
Wir sind ein Chemie-Forum und kein Ferndiagnose-Institut.
Deswegen hätte ich allenfalls auf ganz allgemeine Aussagen gehofft wie etwa: "Die Liste ist Quatsch", "man braucht mind. ein spezifisches Symptom" oder "Mach Dir bei dem Hergang keine Sorgen, sonst wären Zehntausende Kinder der 70er/80er heute Quecksilber-vergiftet".
Aber ansonsten hast Du natürlich Recht: ein Bluttest gibt wahrscheinlich Klarheit und sagt mehr als 1000 Worte hier... Ich habe nächste Woche eh wieder mal eine Untersuchung - da kommt es auf die paar ml mehr oder weniger Blut für eine zusätzliche Untersuchung auch nicht mehr an...
Back to topic:
Jep, höchste Zeit! In diesem Sinne gebe auch ich die Diskussion wieder fürs eigentliche Thema frei (na, wenigstens ging es ja durchgängig um Hg) und bitte um Entschuldigung fürs Abschweifen... :oops:
(Falls trotzdem ein Arzt oder Toxikologe hier ist und mir ein paar ganz allgemeine Worte zu meinem Anliegen per PN gönnen möchte, wäre ich natürlich nicht böse drum... :wink: )

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

Erst jetzt entdeckt, daher noch ein kurzer Nachtrag:
mgritsch hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:16
Leute sich heutzutage ohne Not die alten Plomben en masse herausbohren lassen und damit so viel Hg auf einmal freisetzen wie die Plombe es in ihrer ganzen Lebensdauer nicht geschafft hätte. Na dann hat der Heilpraktiker wenigstens wirklich was zum "ausleiten". :out:
:lol:

Bei mir sind die alten Füllungen (viele hatte ich - bis dahin - eh nicht, eine letzte kleine ist auch nach 25 Jahren immer noch drin) nach und nach am Ende ihrer natürlichen Lebensdauer herausgekommen.

Dein Kommentar ist aber wieder mal sowas von auf den Punkt - da gibt es nichts mehr hinzuzufügen. :thumbsup:

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

Auch von mir noch eine fachliche Rückfrage an lemmi zu seinem Versuch: da Quecksilber heutzutage im Grunde nur in der Menge verfügbar ist, wie es einem durch Erbe oder Flohmarktsfund vorliegt - recycelst Du Deine Hg-Abfälle selbst, um wieder elementares Quecksilber daraus zu gewinnen und so Deine Vorratsmenge konstant zu halten?

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lemmi
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von lemmi »

Ich habe so gut wie gar keinen Verbrauch an Quecksilber. Den Zinnober habe ich aufgehoben. Ansonsten finde ich Quecksilberchemie nicht besonders spannend. In den seltenen Fällen, wo ich Hg-Salze mal als Reagenz verwende, sammle ich die Abfälle in einem eigenen Behälter mit der Aufschrift "Quecksilberabfälle - Vorsicht stark giftig!" und bringe ihn, wenn er voll ist (das sind immer stark verdünnte Lösungen), zur Problemstoffsammelstelle. Das war zuletzt vor gefühlt 10 Jahren der Fall, seither ist der Behälter (250 ml) bislang erst wieder ca. halb voll geworden. Eigenes Recycling ist bei diesen Mengen nicht lohnend, und ich müsste dazu was-weiß-ich-für-einen "Zinnober" mit doch ziemlich toxischen Substanzen veranstalten.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

Beim Thema Problemstoffsammelstellen mache ich bei mir hier im Landkreis zunehmend die Erfahrung, dass sie die privaten Chemikalienabfälle ohne Originalgebinde nur ungern annehmen und immer SEHR genau wissen wollen, was da im Einzelnen alles drin ist. Neulich musste ich dem Mitarbeiter erst das Etikett vorlesen, bevor er den Kanister mit dem schwermetallsalzhaltigem Abfall überhaupt angenommen hat... :roll: (obwohl in meinem Hobbylabor die umwelttechnisch ganz üblen Sachen wie Hg und Cd noch nicht mal dabei sind...). Ich bin sogar schon mal nach der Zusammensetzung bzgl. der verbundenen Säurereste gefragt worden (wahrscheinlich wegen evtl. Fluorid oder Cyanid, welche neben Calcium bzw. Eisen ja aber eh nicht bestehen würden...), bei Nitraten angekommen haben die mich dann so angeschaut: :shock: Verstehe deren Reaktion nicht - Nitrat ist auch in jedem guten Volldünger...
Und eine Mitarbeiterin meinte mal, Warnhinweis: xn stünde für Lösungsmittel... :out: Umgekehrt macht's Sinn, aber so...

Von daher bin ich dazu übergegangen, die Mengen soweit wie möglich zu reduzieren, indem ich z. B. Kupfer zementiere und harmlose Metallsalze wie z. B. von Eisen sehr verdünnt und in geringen Mengen auch übers Abwasser entsorge...

Wenn alle Stricke reißen, gebe ich das Zeug demnächst direkt meinem Bruder mit - der arbeitete in einem anderen Landkreis nämlich in diesem Bereich und hat in der Rente immer noch guten Kontakt zu den ehemaligen Kollegen... 8)

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mgritsch
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 16:08
Ansonsten finde ich Quecksilberchemie nicht besonders spannend.
Findest du? Dabei gibt es einige nützliche oder schöne Dinge die man damit machen kann.
Bunte Demo-Versuche mit thermochromie wie hier https://woelen.homescience.net/science/ ... index.html oder das schlagende „Hg-Herz“. Auch wie es die Oxidation von Al an der Luft ermöglicht ist absolut faszinierend (habe ich als Jugendlicher zufällig „entdeckt“ :) )
Analytisch als Nessler Reagenz für NH3 oder für die Chlorid-Bestimmung
Elektrochemische Dinge mit Hg als Elektrode (Polarographie oder Elektrolyse) oder die Kalomel-Elektrode
Bunte Komplexchemie wie zB https://woelen.homescience.net/science/ ... index.html
In der Synthesechemie als „Aktivator“ für Zn, Al, Mg und andere Metalle
(Nur um mal ein paar zu nennen).

Als Element ist es bemerkenswert und eine Herausforderung für die theoretische Chemie (warum ist es flüssig?), der ausgeprägte kovalente Charakter seiner (anorganischen) Verbindungen, der Aufbau von Hg1+-Ionen als Hg-Hg Dimer,…

Also da kenne ich wahrlich langweiligere Elemente!

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

Für alle, die kein Quecksilber zur Verfügung haben: das "schlagende Herz" funktioniert als ungiftige Variante auch mit flüssigem Gallium... 8)
Auch die Umsetzung von Gallium mit Aluminium ist interessant (wenn auch nicht so "haarig" wie mit Hg) sowie die anschließende Reaktion der Legierung mit Wasser.
Für Galliumsalze gibt es jedoch deutlich weniger praktische Anwendungen als für die entsprechenden Verbindungen des Hg.

Edit:

Farbveränderung auf Hitzeeinwirkungen zeigen auch das ebenfalls nicht ganz harmlose, insgesamt aber etwas weniger giftige Blei-II-iodid und Blei-II-oxid.

Und zur Demonstration der Abspaltung von Sauerstoff unter Bildung glänzenden Metalls eignet sich statt Quecksilberoxid auch Silberoxid (wenngleich nicht ganz kostengünstig, aber zumindest auch recyclebar).

aliquis
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von aliquis »

Um das Thema zum Abschluss zu bringen, Euch aber gleichzeitig mit Details zum Arztbesuch zu verschonen, sei im Nachgang nur kurz und zusammenfassend erwähnt, dass mein Arzt im heutigen Termin die Auffassung geäußert hat, dass mehrere Jahrzehnte nach Schwermetallkontakt in der Art und dem Umfange, wie er bei mir stattgefunden hat, die Feststellung einer potentiellen Quecksilbervergiftung per Bluttest nicht mehr möglich sei, wenngleich die Möglichkeit einer bleibenden Schädigung mit unspezifischen Symptomen infolge des damaligen Ereignisses nicht generell ausgeschlossen werden könne.

Mein persönliches Fazit: angemessen vorsichtig bleiben im Umgang mit diesem Giftstoff, mögliche Quellen häufigen oder dauerhaften Kontakts meiden/beseitigen, bei gesundheitlichen Beschwerden jeglicher Art frühzeitig genug den Arzt aufsuchen und dabei auch Vermutungen bzgl. möglicher Ursachen wie z. B. evtl. Risikoereignisse offen ansprechen.

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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben:
Freitag 26. November 2021, 03:33
…Feststellung einer potentiellen Quecksilbervergiftung per Bluttest nicht mehr möglich sei, wenngleich die Möglichkeit einer bleibenden Schädigung mit unspezifischen Symptomen infolge des damaligen Ereignisses nicht generell ausgeschlossen werden könne.
Das klingt für mich sehr vernünftig. Es gibt zwar bei einigen Giftstoffen eine beachtliche Depot-Bildung im Körper (vor allem in Kompartimenten mit langsamem Austausch wie Knochen oder Fettgewebe), aber nach so langer Zeit kann das dünn werden. Inwieweit Symptome nur mit einem akuten Level zusammenhängen oder auch bleiben nachdem alles raus ist, muss ein Experte beurteilen.

Die Beschreibung des Ereignisses lässt zwar eher vermuten dass es eine harmlose minimale Exposition war wie sie in Haushalten weltweit täglich passiert ist, aber wie immer kann man natürlich nichts ausschließen. Sensitivität ist sehr individuell und wenn jemand zu dem Randbereich der Glockenkurve gehört wo man zwar für 99,9% ausschließen kann dass das schädlich war, so kann man dennoch das Pech haben zu den anderen 0,1% zu gehören. Sowas wie Garantie oder 0/1 gibt’s nicht im realen Leben. Genauso wenig kann man ausschließen ob nicht irgend eine andere Exposition stattgefunden hat oder sogar noch stattfindet… wenn du in eine Wohnung ziehst wo jemand früher fleißig mit Hg experimentiert hat, dann hilft es auch nicht wenn du nie im Leben ein Hg Thermometer auch nur in der Hand hattest.

Diagnostik ist etwas schwieriges, so wie bei Dr House läuft es im realen Leben nicht und nur der Pathologe weiß alles, aber zu spät 8)

Die andere Frage wäre auch ob einem eine Diagnose überhaupt etwas nutzt, über die Befriedigung einer Erkenntnis hinaus. Schwermetallvergiftung kann man über Komplexbildner zwar oft gut in den Griff bekommen, aber da geht’s eher um nennenswerte Niveaus.

Back to topic: das rot von so frischem Zinnober ist faszinierend. Dermaßen intensiv, rein, strahlend und satt habe ich selten gesehen.

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lemmi
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von lemmi »

Letzter fact zum off-topic: laut meinem Toxikologie-Lehrbuch beträgt die Halbwertszeit von Hg im menschlichen Organismus (als ganzes) ca. 56 Tage. Zwei Jahre nach Ende der Exposition ist da so gut wie nix mehr vorhanden.

@thema: Quecksilbersulfid ist zwar maximal schlecht löslich, zu meinem großen Erstaunen reicht es aber, um damit Kupfer zu verquicken! Ich habe mal etwas Zinnober mit Wasser angeteigt auf eine Centmünze gestrichen und nach wenigen minuten einen Oberflächenamalgamierung erhalten.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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Glaskocher
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Re: Synthese von Zinnober - alchemistisch betrachtet

Beitrag von Glaskocher »

Das problemlose Verquicken der Kupferoberfläche kommt vermutlich daher, daß das Kupfersulfid abenfalls sehr unlöslich im Reaktionsmedium ist. Das senkt die Konzentration an freiem Kupfer in der Lösung und dann müßte man das Massenwirkungsgesetz dazu mal berechnen...

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