Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

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lemmi
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von lemmi »

Bin gespannt auf das Ergebnis!
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher."(A. Einstein 1871-1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

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mgritsch
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 19:49
Acetat aus 10g Blei sollten für einen Bleibaum in Na Wasserglasgel im 110ml Glas ausreichen. Ich will nichts übrig behalten und rumstehen haben.
Und ich will nichts reinigen müssen. Es soll alles in diesem Glas stattfinden. Johanna findet "einengen" so toll. Also Wasser verdunsten.
Ähm, nach der Beschreibung bin ich nicht ganz sicher was du da angesetzt hast?
Einfach ein Bleistück ins Gel geworfen? Das würde dann so eher nichts...

Für meinen Bleibaum im Beispiel hatte ich eine Pb-Konzentration im Gel von 0,08 mol/l
Das bedeutet dass man zuerst in der verdünnten Essigsäure (die man ja anschließend 1:1 mit dem verd. Wasserglas vermischt) eine Konzentration von 0,16 mol/l haben muss - das wäre für Bleiacetat (Trihydrat) 0,60 g auf 10 ml verdünnte Essigsäure.

Ein bisschen "wissenschaftlicher" muss man es dafür schon angehen :)

Rezept zur Herstellung von Bleiacetat folgt dann demnächst... "übrig haben und rumstehen" hilft evtl weitere Versuche mit dieser nützlichen Chemikalie zu machen :thumbsup:
Aufgrund der Giftigkeit von Blei natürlich alles mit entsprechender Vorsicht (wobei die LD50 mit 4670 mg·kg−1 (LD50, Ratte, oral) relativ hoch ist - also kein Grund zur Panik).

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immi07
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

10g Bleiplomben - die haben so schön große Oberfläche
25g 80% Essig
2 mal 10 ml H2O2
das ganze bei ca. 50°C im Wasserbad - fürs Foto mal kurz raus genommen
steht jetzt bei den anderen Kristallen und verdunstet das Wasser

Gruß Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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mgritsch
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben:
Dienstag 19. Januar 2021, 18:30
10g Bleiplomben - die haben so schön große Oberfläche
25g 80% Essig
2 mal 10 ml H2O2
das ganze bei ca. 50°C im Wasserbad - fürs Foto mal kurz raus genommen
steht jetzt bei den anderen Kristallen und verdunstet das Wasser

ah, okay, ich dachte das ist schon das Gel :) dann ist ja alles bestens. Etwas zu wenig Peroxid hast du dabei!
Frisch aus der Feder - das genaue Rezept! viewtopic.php?f=33&t=5573

Haben sich die Bleiplomben denn merklich aufgelöst? Empfehlenswert wäre evtl sie ganz flach zu hämmern und dann mit der Schere in kleine Stückchen zu schneiden, dann geht es schneller. Welche anderen Legierungsbestandteile das Plomben-Blei enthält weiß ich jetzt nicht... reines Blei ist aber technisch eher ungewöhnlich. Die Trübung deutet auf Zinn hin...

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immi07
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

ich hab nicht auf die Uhr geschaut, aber nach 20 min waren die Plomben weg. Es ist nur noch ein Rest in der Größe eines Zuckerkorns übrig. unveränderte Größe seit 3 Tagen. Und es gibt schon einen weißen Salzrand im Glas.
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Cool, dann passt's ja :) Du hattest immerhin einen ca 3-fachen Überschuss Säure und rein stöchiometrisch gesehen jedenfalls genug Peroxid.
Beim Verdunsten neigt es etwas dazu dass so undefinierte Haufen entstehen, ähnlich Salzkruste. Hübscher werden sie, wenn du die Lösung heiß eindunsten lässt und dann kalt stellst. Heb dir evtl ein kleines Stückchen Salzkruste auf, damit kannst du die Lösung ggfs "impfen" falls es unwillig sein sollte.

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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo,

wir haben einen neuen Kristall in der Sammlung.
P1160608.JPG
Bleiazetat auf Restplombe ca. 8mm Durchmasser

wir hatten noch einen 2. Ansatz gemacht.
10 g Plomben
7,2 g Essig 80%
4 x 3 ml H2O2
ohne Kühlwasser tmax: 86°C

nach 2 h waren es 9,8 g feuchte Kristalle und ein Bleirest in etwas Lösung
P1160607.JPG
und nun haben wir auch einen Igel

Gel nach Vorschrift siehe oben und 6 g Bleiazetat in 100 ml 1,2er Essig

Gruß Johanna und Thomas

Edit sagt das ist ein 16mm Reagenzglas
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

:thumbsup:
Hübscher Blei-Igel! Wenn genug Zn da ist, kann der noch einiges wachsen. Wie hat er es denn mitten ins Glas geschafft?
Wenn man ein bisschen mit der Konzentration spielt kann man unterschiedliche Ergebnisse erhalten. Weniger Pb (dafür mehr Geduld;) ) ist oft hübscher...

Nachdem das Gel sehr gut langzeitstabil ist (sofern es nicht austrocknet) ist das auch ein besonderes Exponat für die Kristallsammlung.

Bleichlorid soll auch sehr hübsche weiße Kristalle im gel machen - einfach das erstarrte Gel mit einer Kochsalzlösung überschichten.

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immi07
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

beim vorsichtigen Kippen des Glases sah das Gel stabil aus. Als Johanna das Zinkstück aus 5 cm Höhe fallen ließ, blieb es nach 3 cm stecken.
Du hattest bei Deinen Bildern geschrieben 0,6 g auf 10 ml. Das haben wir erst mal übernommen.

Gruß Thomas
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Auch nicht schlecht :)
Ja, bis das richtig fest ist dauert es etwas. Macht aber nichts.

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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo,
mit neuen Batterien geht auch die Ringlampe wieder.
P1160637.JPG
im zweiten Glas ein richtiger Weihnachtsbaum mit gleicher Mischung, aber mangels weiterer Zinkstücke mit einer verzinkten Mutter M8.

Gruß Johanna und Thomas
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Schön wenn man der Natur zusehen kann wie aus dem nichts plötzlich Ordnung entsteht :) die Gebilde sind geradezu fraktal, lohnt vermutlich sogar unter dem Mikroskop anzusehen.

Hm, gute Idee... könnte mal ein winziges Zink-Körnchen unter dem Deckglas in Blei-Lösung geben...

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immi07
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo,

wenn ich nun doch das Magnesiumband kaufe, sollte dann mit essigsaurer Tonerde ein Alubaum, mit Zinkacetat ein Zinkbaum, mit Eisenacetat ein Eisenbaum und mit Kupferacetat ein Kupferbaum im Gel machbar sein?

Wäre sinnreicher, als verbrennen.

Könnten meine Chromfetzen aus Kupferacetat einen Kupferbaum machen und Magnesium läßt dann hinterher einen Chrombaum im gleichen Glas entstehen?

Oder immer 3 cm alle Acetate nach einander kurz vor homöopathisch verdünnt in ein Glas und Magnesium treibt alle vor sich her.

Gruß Thomas
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Ich sehe da hat sich jemand mit der elektrochemischen Spannungsreihe beschäftigt :)

Ganz so einfach ist es leider nicht. Denn:
a) grundsätzlich (mit Ausnahmen, dazu gleich mehr) kann man in wässriger Lösung nur Metalle elektrochemisch abscheiden, die ein positives Normalpotenzial haben. Bei allen die negativer als Wasserstoff sind entsteht bei Zugabe eines unedleren Metalls das was in dem System am edelsten (positivsten) ist - Wasserstoff.
b) was man weniger fundamental erklären kann - auch wenn sie abgeschieden werden können, sind nicht alle gewillt in schönen großen Kristallen zu wachsen. Oft gibt es nur ein mehr oder weniger feines Puder oder eine geschlossene Schicht. Das kann man mitunter aber noch durch passende Zusätze steuern. Blei ist offensichtlich "intrinsisch" ohne viel Zutun gewillt, schöne Kristalle zu bilden, deswegen ist dieser Versuch so besonders beliebt und unkompliziert. Kupfer ließe sich zB auch ganz einfach elektrochemisch abscheiden, einen Versuch mit einer entsprechenden Baumstruktur kenne ich aber nicht.

Zu den Ausnahmen: hier spielen vor allem 2 Effekte eine Rolle.
1) die sogenannte "Passivierung": dabei bildet sich durch Reaktion eine besonders unlösliche Schicht auf der Oberfläche und das Metall ist wie lackiert, da kommt einfach keine Flüssigkeit mehr mit dem eigentlichen Metall in Kontakt, Reaktionen kommen zum erliegen. Metalle erscheinen dadurch "edler" und stabiler (elektrochemisch positiver) als sie es eigentlich sind. Paradebeispiel - Aluminium. Aluminiumoxid (Korund) ist so eine Schicht. Wehe wenn diese Schicht jedoch zerstört wird - zB durch stärkere Laugen (wirf mal Alufolie oder -bohrspäne in Sodalösung oder Kalilauge!) oder durch Quecksilber (im Amalgam aus Al und Hg steht immer frisches Al zur Verfügung...) dann zeigt sich der wahre Charakter und das scheinbar so stabile Alu löst sich im nu auf oder "verbrennt" regelrecht. Der umgekehrte Prozess, Aluminium aus einer Lösung abzuscheiden, ist daher unmöglich. Auch Chrom ist extrem passiv.

2) die sogenannte "Überspannung": wie oben ausgeführt, sollten alle unedlen (elektrochemisch negativen) Metalle in Wasser (wenn Potenzial unter 7 x -0,059 = -0,41 V) oder verdünnter Säure (wenn Potenzial < 0 V) eigentlich sofort Wasserstoff bilden. Selbst wenn keine Passivierung zu erwarten ist tun sie das aber dennoch mitunter nicht, warum? Die Erklärung findet man auf molekularem Niveau. Ursprünglich entsteht ja nicht sofort ein H2-Molekül, sondern zuerst bekommt mal ein H+ ein Elektron und wird zu einem H (Radikal). Das muss jetzt noch einen Partner finden und sich dann von der Metalloberfläche als H2-Molekül verabschieden. Das sind auf der Ebene betrachtet doch einige Teil-Reaktionsschritte die mitunter nicht so leicht ablaufen können (so genannte "kinetische Hemmung") und deswegen tut sich makroskopisch erst mal nichts - das Metall erscheint edler als es das eigentlich ist. Deswegen funktioniert das mit dem Blei überhaupt - obwohl es eigentlich ein bisschen unedel ist!

Fazit: Alubaum, Zinkbaum und Eisenbaum gehen wegen zu unedel nicht; Kupferbaum ginge zwar aber Kupfer neigt dazu nur Puder zu machen und keine großen Kristalle. Hast du ja bei der Elektrolyse auch beobachtet. Chrom ist als Metall extrem inert. Silber oder Zinn wird mitunter noch gerne benutzt, das bildet auch Bäumchen.

Andere unedle Metalle außer Zink die nicht passivieren (Magnesium, Eisen...) sollten bzgl Bleibaum auch den Job tun, ob man damit einfach genau das gleich Ergebnis wie mit Zn erhält oder ob es einen Unterschied macht kann ich nicht sagen.

Unter speziellen Bedingungen scheint das eine oder andere aber trotzdem möglich zu sein, siehe:
https://www.u-helmich.de/che/0809/06-re ... ox-07.html
https://www.fachreferent-chemie.de/zinn-baum/
https://www.zum.de/Faecher/Ch/BW/wuchu/2000-1.pdf
Inwiefern sich das aber in ein Gel übertragen lässt...?

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immi07
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Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

werden wir rauskriegen.

Hallo mgritsch,

ich lese - ich denke - und der Baum wächst.

"Papa, mach mal ein paar mehr Bilder, da freut sich "BJ was mit 60" bestimmt - der Künstler."

P1160646.JPG
P1160647.JPG
P1160648.JPG
P1160649.JPG


Wir haben jetzt noch Gel in der Petrieschale und im 110 ml Kapernglas.


Gruß Johanna und Thomas
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