Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Hier können Erfahrungsberichte zu Experimenten auch formlos geschrieben werden.

Moderatoren: Moderatoren, Assistenten

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Hat sich gelohnt, scheint es :thumbsup:

was man hier beobachten kann: das Wachstum ist jetzt viel langsamer weil dort wo das Zink im Gel liegt sich schon viel gelöstes Zink angesammelt hat. Langsamer ist wie gesagt meist schöner ausgeprägt als der wilde Anfangs-Igel.

Was auch zu beachten und nicht selbstverständlich ist: wo wächst den Baum? Das Zink ist ganz unten, trotzdem wächst er an der Spitze weiter und wird nicht von unten "nachgeschoben". Das zeigt ein Prinzip der Elektrochemie sehr schön - hier muss nicht unmittelbar an einem Ort ein Zn mit einem Pb2+ reagieren, die beiden Reaktionen Zn -> Zn2+ und Pb2+ -> Pb können an ganz verschiedenen Orten ablaufen - solange sie nur elektrisch leitend verbunden sind. So muss nicht immer Blei langsam nach unten zum Zink diffundieren und der Bleibaum kann in den Bleivorrat hinein wachsen :)

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

p.s.: erst kürzlich gelesen - angeblich soll es ganz nette Ergebnisse bringen wenn man auf das erstarrte Pb-haltige Gel eine Sulfat-Lösung gibt (Natriumsulfat, Ammoniumsulfat, verd. Schwefelsäure,...) und dann das Zinkstückchen rein wirft.. Das Sulfat diffundiert langsam ins Gel und fällt unlösliches, weißes PbSO4 aus (siehe Liesegangsche Ringe) - das konkurriert dann mit dem Bleibaum der aus dem Zn entsteht. Keine Ahnung wie das dann konkret aussieht :) Vielleicht wie ein Baum zwischen weißen Nebelschichten?

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

hallo mgritsch,

der Igel sieht inzwischen so aus.
P1160650.JPG
und man sieht das Problem, wenn die Reaktion mitten im Gel stattfindet. Der nebenbei entstehende Wasserstoff macht Blasen, die nach oben wandern. Bei oben aufliegendem Zink muß H2 nicht durchs Gel sondern verschwindet heimlich.

Gruß Thomas

Edit: Der Unterschied zwischen beiden Gläsern besteht lediglich im Zink. Beim Igelglas liegt unten drin ein 5mm Zinkklumpen und im Igel ein 2mm Stück. Beim Baum ist es eine korrodierte, verzinkte Mutter M8.
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Dass da nebenbei Wasserstoff entsteht wundert mich ehrlich gesagt... die Hauptreaktion Pb/Zn erzeugt keinen und zum Auflösen von Zn unter H2-Abscheidung sollte die Essigsäure in dem Gel zu schwach und zu verdünnt sein? Habe ich bisher nicht so beobachtet, müsste dann ja auch bei der M8 Mutter der Fall sein?

Wie auch immer, damit kann man trefflich und lange spielen, die Ästhetik dieser Gebilde ist zeitlos. Ich hoffe ihr habt noch genug Plomben ;)

edit: btw, wie sieht es mit der Gel-Stabilität aus? Ist das schon gut fest geworden (sollte wie ein stabiler Pudding sein wenn man es anstupst...)? Wenn nein ist evtl das Wasserglas ein bisschen zu verdünnt...

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

hier https://www.zum.de/Faecher/Ch/BW/wuchu/2000-1.pdf

steht, daß Wasserstoffbläschen unter dem Deckglas die Struktur anfangs oftmals zerstören.


0,5 mol/l Zinksulfat-Lösung
Magnesiummetallstreifen
Wasserstoffbläschen

0,5 mol/l Zinnsulfat-Lösung
Zinkmetallstreifen

0,5 mol/l Zinnchlorid-Lösung
Metallstreifen Aluminium
Wasserstoffbläschen

1 mol/l Kupfersulfat-Lösung
Metallstreifen Zink oder Blei

0,5 mol/ l Kupferchlorid-Lösung
Metallstreifen Aluminium
Wasserstoffbläschen

Gelstabilität siehe hier!!!
P1160651.JPG
Ich vermute in dem Zinkdruckgußteil Magnesium als Legierungsbestandteil, was die Reaktion wohl beschleunigen soll.

Gruß Thomas

Die neue Mischung hat nur noch 3,5 g Bleiacetat in 100 ml 1,2 mol/l Essig
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 16:33
steht, daß Wasserstoffbläschen unter dem Deckglas die Struktur anfangs oftmals zerstören.
ja, aber nicht im Zusammenhang mit Zn/Pb in einem 0,6 mol/l Acetat-Puffer :)

Gelstabilität siehe hier!!!
:thumbsup: so soll das sein.
Lass es bloß nicht austrocknen - Petrischale soll auch bedeckt bleiben.

Ich vermute in dem Zinkdruckgußteil Magnesium als Legierungsbestandteil, was die Reaktion wohl beschleunigen soll.
Die neue Mischung hat nur noch 3,5 g Bleiacetat in 100 ml 1,2 mol/l Essig
Das ist allerdings eine sehr gute Erklärung für beide Phänomene - sowohl das etwas rasche Wachstum zum wilden Igel am Anfang als auch die Wasserstoffentwicklung! Ist halt nicht das selbe wie reines Zink, wie es zB auch beim Feuerverzinken auf die Oberfläche der Muttern kommt. Der Unterschied ist deutlich.

Weniger Pb wäre somit ggfs nur in Verbindung mit so einer Legierung "notwendig", aber man wird sehen wie sich die Reduktion generell auswirkt :) Rezepte in der Literatur gehen von ca 0,5 mol/l (19 g / 100 ml) bis hinunter zu ca 0,01 mol/l (0,38 g / 100 ml). Auch beim Säuregehalt spielen sie herum wobei das Gel immer zumindest schwach sauer sein muss - bei pH 7 und größer bildet sich gar kein Baum mehr.

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

P1160655.JPG
Der Igel in der Petrieschale im Alter von 2 Stunden.
P1160658.JPG
Der Baum mal etwas dichter.

Gruß Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

:thumbsup:
Gefühlt kann man sich da endlos rein zoomen... auf jedem Ast viele Ästchen, auf jedem Ästchen viele kleinere... vielleicht geht das bis auf atomare Ebene immer so weiter?

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Fahren - Blinken - Gucken
oder
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich höre, was ich sage.
oder
Warum Kupfersulfat oben drauf kein Bleisulfat unten drunter entstehen läßt.

P1160668.JPG

schleimige Pampe, Kupfer das


Gruß Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

:lol:
ja, einen Kupferbaum wolltest du ohnehin testen. jetzt braun auf grau - geht nicht, weder mit Pb noch mit Zn.
PbSO4 entsteht aber trotzdem, diese hellgraue Verfärbung des Bleibaums deutet drauf hin wenn ich das richtig sehe? (Pb geht elektrochemisch in Lösung, entstehendes PbSO4 lagert sich direkt an der Oberfläche an.. ähnlich Bleibatterie).
Gedacht war das auch so, dass Diffusion und Baumwachstum gleichzeitig in Konkurrenz stattfinden, nicht nacheinander...

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo,
für Konkurrenz bräuchte man vermutlich mehr Blei im Gel.


Aber viel schlimmer ist
Johanna will immer noch den Silberbaum. Wir müssen also 2g Silbersalz herstellen ohne Salpetersäure.

Wikipedia sagt:

Silbersulfat entsteht durch Auflösen von Silber in heißer konzentrierter Schwefelsäure 8 g/l lösen sich in Wasser
Silberchlorid löst sich in verd. Ammoniaklösung und bildet einen Komplex...

findet sich da (k)ein Weg??
Gruß Thomas

Edit sagt, wir haben einen silbernen Teelöffel, wiegt 8,8 g mit Monogramm von 1857
Edit sagt außerdem, daß hier noch Kleinbildnegative rumliegen, die keiner mehr braucht.

und hier steht
Zur Rückgewinnung des Altsilber aus belichteten fotografischen Materialien muss das elementare Silber in sein Halogenid zurückverwandelt werden. Das erreicht man durch eine Oxidation mit einem Bleichbad folgender

Zusammensetzung:
Kalumhexacyanoferrat(III) 30g
Kalumbromid 20g
In 1 Liter Wasser

Die so präparierten Filmmaterialien können nun in einem Fixierbad behandelt werden. Unbelichtete Fotoabfälle bei denen das Silber schon in Ionenform vorliegt, werden direkt in ein Fixierbad gegeben.

Ein klassisches Schnellfixierbad setzt sich aus folgenden Chemikalien zusammen:
Ammoniumthiosulfat 130g/l
Natriumsulfit 16g/l
Chemisch zu pH-Wert-Regulierung pH 6,0-7,0

Die Fixierdauer solcher Bäder liegt, je nach Erschöpfungsgrad, zwischen 3 und 7 Minuten. Hierbei wird das Silber-Halogenid zunächst mit Hilfe des Ammoniumthiosulfates zu weißem Silber-Thiosulfat umgesetzt. Dies ist in Wasser jedoch nur schwer löslich.
2AgHalogenid + (NH4)2S2O3 → Ag2S2O3 + 2(NH4)Halogenid

Diese Silber-Thiosulfat verbindet sich bei einem Überschuss an Ammoniumthiosulfat zu einem durchsichtigen, aber immer noch schwer wasserlöslichen Komplexsalz.

Ag2S2O3 + (NH4)2S2O3 → 2(NH4)[(Ag(S2O3)]

Dieses Salz löst sich nur schwer aus der Gelatine. Würde man nun die Fixage unterbrechen, so würden sich nach Jahren noch genügend Silbersalze in der Gelatine befinden, um das Bild bräunlich zu verfärben. Erst bei weiterem Fixieren verwandelt sich das schwer lösliche Komplexsalz zu einem leicht löslichen, das nun ohne Probleme und vollständig aus der Gelatine ausgewaschen werden kann.

(NH4)[Ag(S2O3)] + (NH4)2S2O3 → (NH4)3[Ag(S2O3)2]

Das Thiosulfat-Ion ist jedoch in Lösung sehr empfindlich gegen Sauerstoff, da es durch diesen oxidiert wird. Deshalb gibt man zu dem Fixierbad eine bestimmte Menge Natrium- oder Ammoniumsulfit, welches das Thiosulfation stabilisiert. (Die Sulfit-Ionen mit dem negativerem Potential werden vom Sauerstoff leichter oxidiert als die Thiosulfationen)

Die Metallaustausch-Methode oder auch Zementation des Altsilber bezeichnet ein Verfahren, bei dem unedlere Metalle als Silber ins Fixierbad gegeben werden. Dabei werden diese Metalle z.B. Fe, oxidiert und gehen in Lösung. Die Ag+-Ionen werden reduziert und das Edelmetall scheidet sich als Altsilber ab.

2[Ag(S2O3)2] 3- + Fe → 2Ag + Fe 2+ + 4S2O3 2-

Mit dieser Methode lassen sich rund 99% des im Fixierbad vorkommenden Altsilbers abtrennen. Am schnellsten würde die Altsilber-Abscheidung mit Zink ablaufen. Es ist allerdings nicht in billiger und geeigneter Form zu bekommen. Auch aus ökologischer Sicht ist Zink bedenklich, da es bei der Altsilber-Rückgewinnung ins Abwasser gelangen könnte. Aus diesem Grund verwendet man zur Altsilber Zementation häufig Eisen, da es in billiger und geeigneter Form als Stahlwolle oder Schrott im Handel vorliegt. Außerdem sind die Eisenionen bei evtl. Eintritt in die Kanalisation längst nicht so bedenklich wie Zink.
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

BJ68
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 1066
Registriert: Sonntag 8. Mai 2011, 10:26

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von BJ68 »

immi07 hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 15:47
Wir müssen also 2g Silbersalz herstellen ohne Salpetersäure.
und ohne Schwefelsäure mit mehr als 15%, denn darüber ist diese für Privatpersonen laut *bieeeeeeeeeep* *fieeeeeeeeep* auch tabu.....

Art. 5 Abs. 3 tangiert???

Edit meint: 3% Salpetersäure ist legal...könnte da mit Strom nicht was gemacht werden, um Silber in Lsg. zu bekommen?
Edit die Nr. 2 meint...Mist mit der Konz. kann nicht mal das angewendet werden: viewtopic.php?p=71147#p71147 würde wahrscheinlich auch mit 10% Salpetersäure und 30% Wasserstoffperoxid gehen...aber nach unseren super duper Gesetzgeber sind ja auch diese Konzentrationen tabu....Tschuldigung...muss meine Tastatur reinigen.....die ist nun etwas verschmutzt.....weil Förderband angesichts der Kompetenz von EU-Komission und deutschem Gesetzgeber rückwärts gelaufen....

bj68
Fuck the "REGULATION (EU) 2019/1148" of the European Parliament and of the Council...denn
Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Art 5 Abs. 3 GG

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Hallo BJ68,

was sagst du zum Filmsilber oben.

Gruß Thomas

Edit:
Blumes Bleichbad
Blumes Bleichanleitung
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2184
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von mgritsch »

Wenn du Silbernitrat brauchst, dann kaufen. Andere Silbersalze - eher ungeeignet.
Alles andere werden unter der aktuellen Gesetzgebung viele leere Kilometer, Euros und :wall:
Lass das Monogramm von 1857 lieber als Historisches Erinnerungsstück.

Benutzeravatar
immi07
Illumina-Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: Samstag 12. Dezember 2020, 21:23
Wohnort: Oderbruch - das schönste Nichts

Re: Liesegangsche Ringe (abgeteilt von: wie aus Blaukraut Rotkohl wird)

Beitrag von immi07 »

Der Bleibaum nach 4 Tagen.

P1160683.JPG

Nun steht er in der Kristallesammlung mit Inventarnummer 121. Da führt sie Buch.

Und das Silberbesteck kommt in den Schrank ganz hinten.
Nur die zwei Gabeln dürfen noch Kartoffelwasser testen.

Gruß Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Antworten