historische Experimentierkästen

Hier können Erfahrungsberichte zu Experimenten auch formlos geschrieben werden.

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Vanadiumpentoxid
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

So, ich habe mal nachrecherchiert und durchgerechnet:

Beim Kosmos Ersatzteileservice könnte man (noch) nachkaufen:
Stativset, Brennerset, Magnesiumband, Kupfer- und Zinkbleche, Filtrierpapier (bei Winlab mit größerer Stückzahl deutlich günstiger), Gummischlauch, Doppellöffel, Probierglashalter und -bürste, 2 Kohleelektroden, Lampenfassung, 2 Kupferdrähte (im Baumarkt günstiger), 4 Kabel mit Krokodilklemmen, Elektrolytkondensator 10 mF, Widerstände 470 + 680 Ohm + 3,3 + 22 + 68 kOhm, 2 npn-Planar-Transistoren, 4 Gummistopfen mit 1 Bohrung (statt Korkstopfen), Trichter, 10 Probiergläser, 2 Winkelrohre, 3 Glasrohre, Siedestab, Calciumhydroxid, Kaliumbromid, Kaliumpermanganat-Zubereitung, Kupfersulfat, Natriumcarbonat, Natriumthiosulfat sowie einen Deckelheber, damit man die Röhrchen überhaupt aufkriegt.
Hierfür fallen insgesamt 100,90 Euro inkl. Versandkosten an.
Evtl. kann es günstiger sein, stattdessen einen gut erhaltenen C1 über ebay zu kaufen (auf den der C2 materiell und inhaltlich ja ohnehin aufbaut) oder ggf. einen älteren C3000. Ich habe vor einem Jahr einen kaum gebrauchten C1 von Freunden geschenkt bekommen. Es fehlten ein paar Teile, die ich durch das Ausschlachten eines nagelneuen C2000 (für 42 Euro inkl. Versand über ebay) aufgefüllt habe. Die genannten Elektronikteile müsste man natürlich trotzdem noch bei Kosmos (für knapp 16 Euro inkl. Versand) oder anderswo nachkaufen. Auch die Chemikalien sind im Kosmos Ersatzteileshop relativ teuer bzw. es ist wenig Substanz enthalten. Dafür gäbe es bessere und günstigere Alternativen.

Bei Winlab würde ich kaufen:
Universalindikatorpapier, Kunststoffspritze, Glühlämpchen, 2 Alu-Elektroden, Elektrodenhalter (teuer!), Glashahnbürette (statt Schlauchbürette, die gibt es nirgendwo mehr), Uhrglas, Thermometer, Magnesiastäbchen, 7 Enghals-HDPE-Flaschen mit Deckel für Säuren, Laugen und Maßlösungen, Messzylinder, 250 ml Becherglas niedrige Form, breiter Gummistopfen mit 2 Bohrungen (7 mm, evtl. müsste passendes Rohrmaterial zusätzlich gekauft werden; der kleine Bedarfsstopfen kann aus Silikon-Masse und Trinkhalm ggf. selbst improvisiert werden), Tropfpipette mit Hütchen, 100 ml Weithals-Erlenmeyerkolben, Schutzbrille (erst ab Mitte der 80er Jahre enthalten), 180 mm DURAN-Reaktionsrohr als weites Glasrohr, PE-Flasche und PP-Becherglas als Materialersatz für die entsprechenden Kunststoffproben sowie zwei Sets von Schnappdeckelgläsern für die Aufbewahrung der anderweitig zu beschaffenden Chemikalien.
Der Gesamtpreis inkl. Versand beträgt 133,26 €.
Ob die Glashahn-Bürette von dem kleinen Kosmos-Stativ und einer Reagenzglasklammer getragen werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis. M. E. macht es mehr Sinn, gleich auf ein entsprechend stabileres, anständiges Modell mit Grundplatte, Stab, Muffe und Klemme zurückzugreifen.
Winlab ist übrigens ein mittelständisches Familienunternehmen mit Schwerpunkt auf die Belieferung von Schulen, ist sich aber auch nicht zu fein, um auch Privatkunden (jedoch nur mit Geräten, nicht mit Chemikalien) zu beliefern, vielmehr freuen die sich über jeden noch so kleinen Auftrag – insbesondere zu Corona-Zeiten, in denen mangels Schulbestellungen Kurzarbeit gefahren werden muss… Die Ware ist qualitativ gut und – mit einigen Ausnahmen – auch vergleichsweise günstig, der Service ist freundlich, flexibel und kundenorientiert. Vor allem wird - meist binnen weniger Tage – zügig geliefert (und nein: ich bekomme kein Geld dafür, dass ich die Firma hier erwähne, ich empfehle sie lediglich aus durchweg guter eigener Erfahrung).

Dann zu den weiteren Chems:

Bei Onyxmet würde ich kaufen: Chrommetall, Ammoniumheptamolybdat, Ammoniumthiocyanat, Ammoniumcarbonat (eine Tüte Hirschhornsalz aus dem Backzutatenregal im Supermarkt tut es stattdessen auch), Eisen-III-oxid, Kuper-II-oxid, di-Natriumhydrogenphosphat, Thioacetamid, Methylorange, Ammoniumchlorid, Zink-Pulver und Cer-IV-sulfat.
Gut bei Onyxmet (neben dem gigantischen Versandsortiment, das so in Deutschland nicht denkbar wäre): hier bekommt man auch bedarfsgerechte Kleinmengen ab 10 g.
Der Gesamtpreis inkl. Versand würde 62,60 € betragen.
Thioacetamid dient im C2 als Substitut für den giftigen Schwefelwasserstoff, ist seinerseits aber auch nicht ganz so harmlos (krebserregend). Ich bin immer gut damit gefahren, im Freien (!) ein kleine (!) Menge Sulfidogen (Schwefel-Paraffinwachs-Verreibung) zu erhitzen und das Gas in Wasser zu leiten. Das entstehende Schwefelwasserstoffwasser kann (nach Filtration) 1-2 Jahre lang in fest schließenden Braunglasflaschen stabil aufbewahrt und auch ohne größere Gefahren verwendet werden.
Die beiden Maßlösungen würde ich selber ansetzen. Die dafür notwendige kleine, aber vernünftige Digitalfeinwaage, um das Cer-IV-sulfat sowie das NaOH zum Einstellen der 1 N HCl abzuwiegen, gibt’s heute schon für kleines Geld – zu Zeiten des C2 sah das noch anders aus (unter 150 DM kaum zu haben – zu viel für die damaligen Taschengeldverhältnisse eines Schülers).

Bei Etsy/Freyalab kann man dann für 27,90 € noch folgende Stoffe bestellen: Phenolphthalein, Methylenblau, Kaliumnatriumtartrat. Hier braucht man allerdings in der Tat etwas (bis zu 2 Monate) Geduld: die Lieferungen aus Bulgarien dauern immer extrem lange. Der Händler liefert aber in jedem Fall zuverlässig.

Die folgenden Bestandteile habe ich bei ebay gefunden und würden dort insgesamt nochmals mit 32,39 € (bereits inkl. Versand, alle von verschiedenen Händlern!) zu Buche schlagen:
200 g Natriumacetat, 250 ml 3 % Wasserstoffperoxid (statt Perhydrit-Tabletten), Bleiblech, Polystyrol, Polyvinylchlorid, Plexigum, Phenolharz.
Wahrscheinlich kann man auch hier noch sparen, wenn man sich die Kunststoffproben und Metallbleche vom laufenden Meter im Baumarkt kauft (sobald der wieder für Normalkunden geöffnet hat).
Des Weiteren lassen sich manche Stoffe wie Kupferoxid, Natriumacetat oder Ammoniumchlorid einfach aus einer etwas größeren Vorratsmenge anderer, ebenfalls ohnehin erforderlicher Chemikalien selbst herstellen.

Schließlich würde ich dann noch den 560 kOhm-Widerstand sowie ein Steckboard-Set mit Drahtbrücken für insgesamt 16,40 € bei Pollin kaufen. Einen Abgleichstift habe ich bei Conrad für 8,33 € inkl. Versand gefunden.

Somit komme ich auf insgesamt 381,78 € - was immerhin 123,22 Euro unter dem zuletzt erzielten ebay-Preis eines C2 (505 Euro inkl. Versand) liegt.

Der aufmerksame Leser und C2-Kenner wird jedoch bemerkt haben, dass noch ein wichtiger Bestandteil fehlt: das Anleitungsbuch. Hier wird es schwierig: es wird kaum noch angeboten und ist auch bei vielen gebrauchten Kästen nicht mehr vorhanden. Für die Nachbeschaffung meines Exemplars habe ich seinerzeit keinen einzigen Cent ausgeben müssen. Aber die Voraussetzungen sind mittlerweile nun mal andere: zwischen 50 und 100 Euro wird man für das gute Stück in schlichter Ringbindung wohl auf den Tisch legen müssen.

Somit hätte man eine Gesamtersparnis von gerade noch 25 bis 75 Euro gegenüber dem zuletzt aufgerufenen Spitzenpreis des Kastens erzielt - und müsste sich zusätzlich um eine stabile Unterbringungsmöglichkeit der Materialien kümmern, die mangels Originalkasten fehlt (z. B. Stapelboxen, Styroporeinlagen zum Selberschnitzen etc.).

Fazit: für einen tadellos und vollständig erhaltenen, kaum gebrauchten und voll funktionsfähigen C2 würde ich – besonders, wenn das Experimentieren und nicht das Sammeln im Vordergrund steht – niemals mehr als 500 Euro ausgeben bzw. ohne Anleitungsbuch (nur sofern man auch anderweitig Zugriff darauf erhalten kann) nicht mehr als 425 Euro. Da hatte der letzte Auktionsverlierer sein Höchstgebot also tatsächlich ziemlich gut kalkuliert... Sobald aber Teile fehlen oder der Erhaltungsgrad schlechter ist, sieht die Sache schon anders aus.

Folgende Erfahrung habe ich hinsichtlich meines C1 gemacht, obwohl ich gerade mal 42 Euro in die Ersatzteilbeschaffung investiert habe: aus nostalgischen Gründen steht er jetzt doch mehr im Schrank und wird geschont, als dass er wirklich genutzt wird! Und das dürfte wohl erst recht der Fall sein, wenn man richtig viel Geld investiert hätte.

Weitere Vorteile der Einzelteilbeschaffung:
- neue statt alte Teile, meist auch hochwertiger; manche Chemikalien aus den Altkästen sind oft kaum noch verwendbar (Perhydryt-Tabletten, Calciumhydroxid, Eisensulfat, Ammoniumcarbonat, Kaliumbromid) und müssten eh nachgekauft werden - meist bekommt man für das gleiche Geld dann auch gleich eine größere Menge als in den kleinen Rollrandgläsern von Kosmos.
- die Anschaffung und somit der finanzielle Aufwand kann bei Bedarf zeitlich gestreckt werden
Nachteil: mehr Arbeitsaufwand - obgleich man natürlich auch beim C2 hinsichtlich Preis und Erhaltung intensiver/öfter/länger Ausschau halten muss, bevor sich etwas Passendes findet.

So, ob ich mir jetzt den virtuellen Keks verdient habe, müssen andere entscheiden… 😉

Editiert: ich habe gerade festgestellt, dass die neueren Kosmos-Elektronikbauteile nach einem ganz anderen Patent aufgebaut sind als damals und daher gar nicht zum Steckboard passen. Somit wird man auch für diese Bauteile komplett auf Lösungen des Elektronikfachhandels ausweichen müssen, was aber letztlich zu niedrigeren Beschaffungspreisen führt als im Kosmos Ersatzteileshop. Lediglich die beiden Planartransistoren muss man sich dann noch anderweitig (z. B. über ebay) besorgen.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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mgritsch
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von mgritsch »

Bekommst eine ganze Packung virtuelle Kekse im Wert von 25-75 Euro (inklusive Versand) ;)

Allerdings war die Voraussetzung eine andere. Ich bin von lauter Originalkomponenten mit entsprechenden Originalgebinde ausgegangen, eben den Kasten richtig „wieder auffüllen“ um ihn als Sammlerstück zu haben. Nicht bei Winlab, onyx & co einen Funktionsersatz wildern :)

Wenn es nur ums Experimentieren geht habe ich eine andere Empfehlung: tausche das Kosmos-Anleitungsbuch gegen Illumina und beschaffe Dir die entsprechenden Chems und Geräte versuchsbezogen. :angel: :yeah:
(Aber geh mal davon aus dass du damit im Laufe der Zeit eher das 10-fache und mehr des Anschaffungspreises eines C2 ausgeben wirst :mrgreen: )
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben: Samstag 3. April 2021, 10:26 Bekommst eine ganze Packung virtuelle Kekse im Wert von 25-75 Euro (inklusive Versand) ;)

Allerdings war die Voraussetzung eine andere. Ich bin von lauter Originalkomponenten mit entsprechenden Originalgebinde ausgegangen, eben den Kasten richtig „wieder auffüllen“ um ihn als Sammlerstück zu haben. Nicht bei Winlab, onyx & co einen Funktionsersatz wildern :)

Wenn es nur ums Experimentieren geht habe ich eine andere Empfehlung: tausche das Kosmos-Anleitungsbuch gegen Illumina und beschaffe Dir die entsprechenden Chems und Geräte versuchsbezogen. :angel: :yeah:
(Aber geh mal davon aus dass du damit im Laufe der Zeit eher das 10-fache und mehr des Anschaffungspreises eines C2 ausgeben wirst :mrgreen: )
Danke, danke. :wink:

Bei der von Dir genannten Voraussetzung stimme ich Deiner Einschätzung uneingeschränkt zu und gehe sogar noch darüber hinaus: die Aufgabe halte ich für nahezu unerfüllbar.

Den C2 habe ich - mit Ausnahme der Elektronikversuche - schon vor 1,5 Jahren (im Rahmen der Möglichkeiten und im Umfang meines Interesses) durchexperimentiert und in dieser Weise seitdem auch schon alle anderen mir verfügbaren Ideen-Quellen geplündert. Wieviel mich das gekostet hat, will ich gar nicht so genau wissen... :oops:

Und mit Funktionsersatz arbeite ich praktisch schon von Anfang an: gleich am ersten Tag des ersten Schuco-Kastens in meinen Händen (Heiligabend 1985) habe ich ein paar grosse Reagenzgläser zerdeppert, die es in dieser Form nicht mehr nachzukaufen gab... :(
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Und hier gibts mal wieder einen C2 in der Bucht: https://www.ebay.de/itm/313503225931?ha ... Sw2JBggbkR
Da aber mindestens Anleitung und Elektronikbausatz fehlen, sollte ein vernünftiger Sammler nicht mehr als 350 Euronen dafür ausgeben.
M. E. ist der ohne diese beiden Essentials höchstens noch als Ersatzteillager zum Ausschlachten geeignet.
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Momentan ist der Zweitmarkt an historischen Chemiebaukästen nahezu leergefegt.
Und dank des Lieferstopps für den C2000 und C3000 von Kosmos gehören diese Kästen der letzte Serie nun auch schon bald zu jener Kategorie...
Die letzten Abverkaufsangebote für den C3000 liegen derzeit bei 300 Euro (zum Vergleich: vorherige UVP 159 Euro!). Selbst Gebrauchtangebote für diesen Kasten sind bei ebay momentan Mangelware, lediglich auf ebay Kleinanzeigen finden sich noch ein paar Exemplare...
Alle Einzelteile sind bei Kosmos auch noch als Ersatzteile zu haben - wenn man alle zusammen bestellen würde, käme man auf ca. 150 Euro. Leider gibt's das Anleitungsbuch dazu aber nicht mehr - Kosmos scheint mit allen Mitteln verhindern zu wollen, dass jetzt noch jemand anfängt, mit den Sachen zu experimentieren, der den Kasten nicht auch schon vorher hatte... :roll:
Der verbleibende C1000 (ohne Brenner!) und die anderen Blubber-Kästen verdienen es mangels Anspruch und Möglichkeiten m. E. nicht einmal mehr, noch als Chemiebaukästen im ursprünglichen Sinne bezeichnet zu werden - die ja dazu dienen sollten, Kinder und Jugendliche je nach Ausbaustufe spielerisch bis ambitioniert aber systematisch an die Chemie heranzuführen.
Eine Ära geht zu Ende: dieser Weg des Erstkontakts zur Chemie entfällt und mit ihm ein wichtiger Zweig der Frühgewinnung naturwissenschaftlichen Forschernachwuchses... - einfach nur traurig... 😢
Symptomatisch für eine gesellschaftliche Gesamttendenz: Gute Nacht, Deutschland, vormals Land der Dichter und Denker... :wall: (gilt sinngemäß für andere Teile der EU vermutlich auch...)
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Seaborg »

aber: andere Mütter haben auch schöne (wenn auch nicht mehr ganz frische) Töchter:

https://www.ebay.de/itm/224553288362?_t ... %3A2047675

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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von mgritsch »

Sehr hübsches Stück, ich mag so ganz "historisch" anmutende Teile (wenngleich ich sie mir nicht kaufen würde, egal wie billig oder teuer).
Wie alt mag der sein? 40er- 50er Jahre?
Die Zigarre oberhalb des Anleitungsbuchs dürfte wohl kaum original sein ;)
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von aliquis »

Historisch absolut interessant, als Objekt der Begierde aber eher nicht zu empfehlen:
- Das Angebot an Experimentierkästen ist im anglo-amerikanischen Raum völlig überteuert. Das gilt durchgängig von den historischen Exemplaren bishin zu den letzten bekannten Serien.
- Angesichts der damaligen Inhalte vs. der aktuell geltenden EU-Bestimmungen sind bei Einfuhr massive Probleme mit dem Zoll zumindest im Bereich des sehr Wahrscheinlichen.
- Das deutsche Pendant (Fröhlich, Erlebte Chemie) ist reichhaltiger und deutlich günstiger zu haben: https://www.badisches-auktionshaus.de/a ... en-chemie/
Wobei das Beispiel wirklich ein Schnäppchen war: der Kasten taucht mittlerweile nur noch sehr selten bei ebay auf und erzielt in guter Erhaltung dabei Preise um die 300 Euro...

Wenn es jünger, aber durchaus anspruchsvoll sein darf:
https://www.ebay.de/itm/294588311376?ha ... SwMEZhpOdQ

Und wenn es etwas günstiger, aber grundsolide ausfallen soll:
https://www.ebay.de/itm/275126937331?ha ... SwsDth6YD-
Eine jüngere Verion davon war damals auch meine Einstiegsdroge :wink: und nenne ich noch heute mein eigen. 8) Kann ich noch immer wärmstens empfehlen - gelegentlich gibt es davon auch noch mal Angebote für kleineres Geld (meist so ab 100 Euro), man muss dann aber wirklich schauen, welche Teile vll. inzwischen schon fehlen...
Mit manchem kann einem der Kosmos Ersatzteile-Service dann noch weiterhelfen.
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von mgritsch »

sowas ist nicht zum experimentieren sondern als "Museumsstück". Mag sein dass das 70er Jahre Zeug mit Styroporbox praktisch mehr konnte, dennoch hat die früher Version ihren Charme. Soweit Fläschchen lesbar warn auch ohne problematische Substanzen, folglich kein Importproblem. Aber wie gesagt ich würde es eh nicht kaufen, kein Platz so Staubfänger rumstehen zu haben :)
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von aliquis »

Ich kenne den amerikanischen Kasten nicht.
Bei Fröhlich war z. B. Kaliumchlorat dabei und Benzol - das gäbe in Frankfurt beim Zoll definitiv Probleme, wenn die Amis damals das Gleiche dringehabt haben sollten...
Es gibt aber neuere US-Kästen, die noch Kaliumdichromat dabei haben - in der EU absolut undenkbar...
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von mgritsch »

Du musst nur den Link öffnen und die Bilder dort genau studieren, nicht raten :)
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von aliquis »

Da macht mein Handy das Reinzoomen nicht mit... muss ich mir mal am Lappi anschauen...

Fröhlichs Erlebte Chemie habe ich als Anleitungsbuch - da könnte ich sehr genau sagen, was alles mit drin war...(wenn es jemanden interessiert).

Die heutige Paranoia im Hinblick auf den Umgang mit Chemikalien braucht zwar kein Mensch - aber folgenden Kasten würde ich meinen Kindern trotzdem nicht zumuten wollen: https://blog.deutsches-museum.de/2015/0 ... b-von-1952 :shock:
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von aliquis »

Man konnte nicht alle Etiketten entziffern, aber das, was ich erkennen konnte, ist in der Tat harmlos. Vieles davon dürfte mittlerweile verwittert sein...

Schon damals musste man viele Gifte dazu kaufen (auch bei Erlebte Chemie und den späteren Kosmos-Kästen war das nicht anders) - mit dem Unterschied, dass man das damals (selbst als Jugendlicher) alles problemlos in Apotheke und Drogerie bekommen konnte und es tatsächlich sogar auch noch den einen oder anderen Chemikalienhandel mit Ladengeschäft gab...
In den USA der 30er oder 40er Jahre war die Beschaffung unvergällten Ethanols noch das größte Problem - das gab es nur auf Rezept vom Arzt... Letztlich war es dort damals aber gar nicht so viel anders als heute bei uns - einzig die Stoffe, die unter die Prohibition fallen, sind heute andere und zahlreicher geworden...
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von aliquis »

Apropos alte Chemiebaukästen - ich bin irgendwann mal über dieses Forum gestolpert: https://www.rigert.com/ee-forum/viewforum.php?f=31
Ich hatte auch versucht, mich dort zu registrieren, doch irgendwie ist das fehlgeschlagen und ich konnte mich nicht anmelden. Unser User Uranylacetat scheint dort zuletzt noch ein wenig aktiv gewesen zu sein, aber sonst tut sich da offensichtlich nicht mehr viel...
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Re: historische Experimentierkästen

Beitrag von Tetrahydrat »

Ich habe mir vor/letztes Jahr auch die älteren Kästen geholt; C1/C2/C4000 - es ist hilfreich, sich nen Alert bei ebay-kleinanzeigen reinzusetzen. Den C1 habe ich neuwertig für 68, den C2 relativ gut erhalten für 80 und den C4000 vollständig und sehr gut erhalten, allerdings ohne Anleitung, für 110 EUR bekommen. Man muss halt warten und immer schauen und auch Glück haben. Oft sind die Kästen schneller weg, als man schauen kann ... angebliche Privatkäufer, die die Kästen dann natürlich direkt wieder auf ebay für das 3fache stellen. Zum Schmökern und Reinkommen war das super; auch wenn man an vieles einfach nicht mehr ran kommt, leider. :(
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