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Verfasst: Dienstag 11. September 2018, 23:19
von lemmi
Na, ist doch schon viel besser! Man sieht jetzt doch einige der Erythrozyten mit der normalen Form und ab und zu sieht man auch die bikonkave Form (z.B. 11.30).

Es sind immer noch ein Großteil der Erys zu Echinozyten (nicht Akanthozyten !!!) verformt. Ich muss das auch mal ausprobieren.

Verfasst: Donnerstag 13. September 2018, 14:32
von Bamboleo
Ja, das ist richtig. Ich habe es nun auch geschafft über ein paar Bluttropfen einen Keim auf Blutagar anzuzüchten. Zweifelsohne ergeben sich da Fragen zur sterilen Arbeit. Es handelt sich jedenfalls nicht um Staphylokokken und Anflugskeime habe ich auch so gut wie möglich ausgeschlossen. (Auf vier Bluttropfen immerhin morphologisch das gleiche Ergebnis.)

Verfasst: Donnerstag 13. September 2018, 20:50
von lemmi
Ich habe heute mal mit NaCl verdünntes Blut nativ mikroskopiert. Kein einziger Echinozyt. Irgendwas beeinflusst immer noch deine Präparate negativ.
Allerdings habe ich antikoaguliertes Blut genommen (mit EDTA).

Blut auf Agar übertragen, um dort etwas anzuzüchten, macht man im klinischen Labor nicht. Das ist viel viel viel zu kontaminationsempfindlich. Dafür gibt es spezielle Blutkulturflaschen, die mit streng steril entnommenem Venenblut beimpft werden. Aber das und die Bebrütung/Auswertung ist eine Wissenschaft für sich (die ich nicht beherrsche) und übersteigt die Möglichkeiten eines Heimlabors bei weitem.

Versuch erst mal, gute Blutausstriche zu machen und färbe sie.

Verfasst: Donnerstag 13. September 2018, 21:44
von Glaskocher
Ich habe gerade mal einige Zwischenfragn zur Behandlung mit EDTA beim Blut:

- Wird das Blut erst mit EDTA behandelt und dann verdünnt?
- Wie wird das Blut mit EDTA behandelt (mit ... Volumenanteil konz. EDTA versetzt...)?
- Kann man das EDTA auch der Kochsalzlösung zumischen, die man zum Verdünnen benutzt?


Rein vom Gefühl her würde ich eine isotonische Lösung von (EDTA + NaCl) in Wasser herstellen und dann in eine Fünf-Tropfen-Pfütze davon einen Tropfen Kapillarblut fallen lassen. Vermischen und gut is'. Die Lösung kann man ja in kleinen Gläschen sterilisiert lagern und immer ein Frisches für den jeweiligen Versuchstag benutzen.


Könnte man statt EDTA auch einen Zitrat-Puffer verwenden?

Verfasst: Freitag 14. September 2018, 13:12
von lemmi
Im Alltag wird Blut mit einer vorgefertigten Spritze abgenommen, in der einige Tropfen hochkonzentrierte EDTA-Lösung vorgelegt sind. Das macht keinen Verdünnungseffekt und stört die Isotonizität des Blutes nicht. Prinzipiell kann man natürlich auch Blut in einer isotonen Kochsalz-EDTA-Lösung verdünnen, so wie du es vorschlägst (macht aber keiner, weil native Untersuchungen an den Blutkörperchen eben nicht gemacht werden).

Um der Echinozytenbildung bei Bamboleos Präparaten nachzugenhen, habe ich mich geopfert 8) und mich in den Finger gestochen. In eine 20µl-Pipette habe ich erst geschätzte 4 µl meines kostbaren Kapillarblutes aufgezogen und dann isostone NaCl. Das ganze in ein Uhrglas ausgeblasen und gut vermischt. Dann einen Tropfen unter ein Deckglas und mikroskopiert:

Bild
Die Erys sind fast alle perfekt geformt. In der unteren Bildhälfte sieht man einige "hochkant" vorbeischwimmen. Rechts oben sieht man aber schon einen Echinozyten.

Dann habe ich nach 1/2 Stunde nochmal nachgeschaut, und dann sah das so aus:

Bild
Eindeutige Bildung von Echionozyten, vermutlich hervorgerufen durch langsames Verdunsten und dadurch Konzentrationserhöhung der NaCl-Lösung.
(Das war jetzt nicht-antikoaguliertes Blut, sehr schnell verarbeitet)

EDIT: ich habe folgende Rezepturen in meinen Aufzeichnungen gefunden:

1. isotonische EDTA-Lösung:
Dinatrium-Ethylendiamintetraacetat-2-Hydrat
(Titriplex III) 1,1 g
Natriumchlorid p.a. 0,7 g
Aqua dest. ad 100,0 ml

2. isotonische Natriumzitratlösung:
Natriumzitrat-2-Hydrat 3,2 g
Aqua dest. ad 100,0 ml

Die Lösungen werden filtriert und müssen, sofern sie während der Punktion in einer Spritze vorgelegt werden sollen, in Ampullen oder Anstechflaschen abgefüllt und im Autoklaven sterilisiert werden (125°C für 40 Minuten). Wird das Antikoagulans im Uhrglas vorgelegt und das KM-Punktat hinzugespritzt, so ist Sterilisation nicht nötig. Da nicht sterilisierte Lösungen rasch mikrobiell kontaminiert werden bewahrt man sie im Kühlschrank auf und prüft vor der Anwendung auf etwa auftretende Trübungen.
Mischungsverhältnis: um Blut ungerinnbar zu mchen benötigt man mindestens 10% des Antikoagulans (9 ml Blut + 1 ml Antikoagulans). Für Knochemarkpunktat (höhere gerinnungsbereitschaft) die doppelte Menge. Natürlich kann man das Verhältnis unbedenklich umkehren (z.B. 9 Teile Antikoagulans + 1 Teil Blut).
Anm.: solche Lösungen sind auch steril in Ampullenform über die Apotheke erhältlich

Verfasst: Dienstag 2. Oktober 2018, 18:15
von Bamboleo
Ich möchte dann dieses Thema noch mit einer lustigen Bewandtnis abschließen:

Der erwähnte Bekannte ist tatsächlich mit den Mikroftos der Erythrozyten zu seinem Hausarzt gewandert und wurde dann auch noch tatsächlich an einen Hämatologen überwiesen. xD Ein ernsthafte Blutkrankheit wurde natürlich ausgeschlossen, allerdings waren einige Laborwerte auffällig.


Bild



Wie auch immer, lustige Welt.

Verfasst: Dienstag 2. Oktober 2018, 21:31
von Glaskocher
Bei einer Schnellsuche nach "stoffwechselparameter pyruvat" fällt auf, daß dort häufig das Paar "Lactat/Pyruvat" genannt wird. Das deutet auf "Sauerstoff-Versorgung und Energieforderung" in Geweben hin. Den Wert der Pyruvatkinase kann ich nicht einschätzen, da er oberhalb der genannten Untergrenze liegt. Aber zum Glück hat Dein Bekannter jetzt einen Arzt, der sein Problem aus einer neuen Richtung betrachtet. Ich hoffe, daß dieser Arzt jetzt eine therapiewirksame Diagnose stellen kann.

Verfasst: Dienstag 2. Oktober 2018, 23:21
von Bamboleo
Ja, fand es halt witzig und "postenswert". Ich glaub, es geht um die Kombi von Pyruvatkin und Pyruvat, kenn mich aber auch nich aus. Also normale pyruvatkin = eig. norm. pyruvatwert. (wäre jedenfalls logisch nach gesetzen der Glykolyse)

Verfasst: Mittwoch 3. Oktober 2018, 18:45
von lemmi
Was ist daran denn jetzt witzig?

Jetzt sag ich doch mal was dazu. Ich habe noch nie gehört, dass die Betimmung von Pyruvat in den Erys irgendeinen diagnostischen Sinn macht. Es gibt eine angeborene Enzymstörung, den Pyruvatkinasemangel, der sich durch eine schwere hämolytische Anämie äußert. Der war schon vor der Untersuchung der Pyruvatkinase ausgeschlossen, weil es sich um eine schwere Krankheit handelt, die schon im frühen Kindesalter manifest wird.
Pyruvat ist einfach nur ein Stoffwechselzwischenprodukt und noch dazu ein instabiles. Die Bestimmung ist vermutlich mit sehr vielen Fehlern behaftet. Dieser Wert ist ohne Bedeutung. Achtung: man darf nicht zu viele Untersuchungen machen ohne vorher nachzudenken, was man sucht (kommt leider sehr häufig vor)! Sonst findet man auch im besten Labor nur "Gespenster" (falsch-positive Resultate)...

Verfasst: Mittwoch 3. Oktober 2018, 18:56
von mgritsch
lemmi hat geschrieben:Achtung: man darf nicht zu viele Untersuchungen machen ohne vorher nachzudenken, was man sucht (kommt leider sehr häufig vor)! Sonst findet man auch im besten Labor nur "Gespenster" (falsch-positive Resultate)...
Ich sollte dich als Hausarzt wählen :)

Verfasst: Mittwoch 3. Oktober 2018, 23:11
von lemmi
Ich hab noch mal drüber nachgedacht und sogar mein dickstes Buch über klinische Chemie konsultiert (Lothar Thomas, über 1000 Seiten ...). Keine medizinischen Gründe für eine Pyruvatbestimmung gefunden.
mgritsch hat geschrieben:Ich sollte dich als Hausarzt wählen
Danke! Dafür gibt es sogar einen Fachausdruck: quartäre Prävention - was bedeutet: Verhütung unnötiger medizinischer Maßnahmen.

EDIT: Post geändert

Verfasst: Sonntag 21. Oktober 2018, 06:58
von Bamboleo
Whups, Thread geht ja weiter. Also hier steht:

Pyruvat im Plasma erhöht bei: Vitamin B1-Mangel, fortgeschrittene Lebererkrankungen, Urämie, Schwermetallintoxikationen (Arsen, Antimon, Gold, Quecksilber). Beurteilung des Laktat/Pyruvat-Quotienten: L/P (normal 15-20:1): erhöhter Quotient spricht für Defekt der Atmungskette

Es wurden aber auch weitere Werte genommen, die wohl unter "quartäre Prävention" fallen. GLDH z.B. und auch dieser war erhöht. (vlt pyruvat im hinblick auf Lebererkrankungen?). Egal, Tüss.

Verfasst: Sonntag 21. Oktober 2018, 09:08
von lemmi
Bamboleo hat geschrieben: Also hier steht: ...
WO steht das?

Natürlich trifft das alles zu, aber bei all diesen Störungen ist der Mensch schwer krank und sie werden diagnostiziert, ohne dass man Pyruvat bestimmt.

Ausserdem ist Pyruvat kein für irgendwas spezifischer Wert. Wenn du anaerobes Training machst, ist der Laktatspiegel auch erhöht ohne dass ein "Defekt der Atmungskette" vorliegt. Und wenn das abgenommene Blut ohne geeignete Zusätze, die die Glykolyse + Atmungskette unterbrechen, gelagert wird, wird Pyruvat ebenfalls verbraucht und Lactat gebildet (unter aneroben Bedingungen) oder nicht (unter Sauerstoffzufuhr) - der Analyt ist instabil.

Pyruvat mag ein wissenschaftlich interessanter Wert sein - aber zur Frühdiagnose von Erkrankungen, die sonst nicht aufgefallen wären, ist er ungeeignet: zu unspezifisch und zu viele falsch postive Befunde. Der positive prädiktive Wert dürfte gegen Null tendieren.

Und GLDH ist bei relevanten Lebererkrankungen erniedrigt, nicht erhöht. Wie du schon selbst vermutet hast: noch ein falsch-positiver Befund. 8)

Verfasst: Sonntag 21. Oktober 2018, 11:38
von Bamboleo
Hmmmm, also ich kann nur wiedergeben, was ich zu den Laborwerten finde, da ich kein Fachmann bin. Hier (https://www.labor-muenster.de/leistungs ... rd%5D=gldh) steht:

Referenzbereiche < 30 Tage: < 9,8 U/l
< 6 Monate: < 6,4 U/l
< 11 Monate: < 5,2 U/l
< 1 Jahr: < 4,2 U/l
< 3 Jahre: < 3,8 U/l
< 13 Jahre: < 3,8 U/l
< 15 Jahre: < 4,8 U/l
> 16 Frauen: < 5,0 U/l
> 16 Männer: < 7,0 U/l
Beurteilung Die GLDH ist ein leberspezifisches Enzym und bei vielen Leberparenchymerkrankungen erhöht. Die diagnostische Sensitivität für GLDH ist allein sehr niedrig. Der Quotient (AST+ALT)/GLDH kann die Differentialdiagnostik verbessern:
Quotient < 20:
Verschlussikterus, Biliäre Zirrhose, Metastasenleber, Akuter hypoxischer Leberschaden
Quotient 20-50:
Akuter Schub chron. Lebererkrankungen, Cholestatische Hepatose
Quotient > 50:
Akute Virushepatitis, Akute Alkoholhepatitis
Die Halbwertszeit für GLDH beträgt ca. 16-18 Stunden.


Es ist mir aber letzten Endes auch egal. So ein Sporttest wurde auch gemacht. Vielleicht wollte man wirklich den Laktat/Pyruvat Quotienten ermitteln.
Beste Grüße

Verfasst: Sonntag 21. Oktober 2018, 12:56
von CD-ROM-LAUFWERK
bei all diesen Störungen ist der Mensch schwer krank und sie werden diagnostiziert, ohne dass man Pyruvat bestimmt.
Verschlussikterus, Biliäre Zirrhose, Metastasenleber, Akuter hypoxischer Leberschaden
Akuter Schub chron. Lebererkrankungen, Cholestatische Hepatose
Akute Virushepatitis, Akute Alkoholhepatitis
(hat dauernd Erschöpfungszustände) [Anm.: Ursprüngliches Problem]
Welche dieser Krankheiten wäre denn nicht sofort sichtbar (etwa Gelbsucht)?
Und mit Arztbesuch verbunden (sowie problemlos diagnostiziert)?
Und würde für ominöse "Erschöpfungszustände" überhaupt in Frage kommen?
Ich habe absolut keine Ahnung von der Thematik... aber die Krankheitsbilder der genannten Sachen scheinen mir nicht mit den geschilderten Symptomen überein zu stimmen.