Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

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mgritsch
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von mgritsch »

Vom Prinzip her ist mir der Sinn eines Trenntrafos schon klar, ich hatte nur größere Fragezeichen wie/ob sich Trafo und relativ hochfrequente Signale vertragen.
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immi07
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

bitte mach Die Frequenzmessung mit dem Multimeter. Das Leistungskreisbezugspotential hängt direkt am Netz. Und die 5V Geschichte hat ihr eigens Bezugspotential. Beide Bezugspotentiale (Massen) sind über einen 10 Ohm Widerstand verbunden/getrennt. Und ich möchte ungern dein Oszi grillen, wenn irgendwo PE, N, Massen, Gehäuse, Abschirmung... verbunden-peng.

1. unsere Statistik (bei dürftiger Datenlage - nur Ultraschall und Mixer) gibt 100% Schaltplan
2. kann jeder und du wirst es beweisen :angel: ich such nachher mal ne kleine Leiterplatte raus und mach 2...3 Fotos und dann wolln wir mal sehen, ob du hinter das Geheimnis kommst. Du wolltest in die Lehre gehen. :angel:
3. Pech gehabt und Geld und Zeit verbrannt und nichts gelernt. Außer vielleicht, daß es auch Fehler gibt die man dem Bauteil nicht ansieht.
Absicht oder Zufall? In deine Aufzählung sind die Finger nur in der stromlosen Kiste. Ohne rudimentären Plan, wo welche Spannungen zu erwarten sind besteht akute Lebensgefahr. In jedem netzbetriebenen Gerät.
4. Das hängt vom Gerätepreis und dem eigenen Ehrgeiz ab. Und in der Chemie funktioniert Quellensuche und -studium ganz gut. Ist in der Elektronik genauso - versprochen und tut auch nicht weh. :yeah:

Und nun noch ein wenig Technik. Das Zauberwort heißt Impedanzwandlung. Die alten Röhrenradios hatten Ausgangsübertrager, um die hochohmige Endstufe an den niederohmigen Lautsprecher anzupassen. Hier ist es anders rum. Der Piezo ist eigentlich eine kapazitive Last und hochohmig.

Und Schaltnetzteile arbeiten auch mit höheren Frequenzen. Materialökonomie

Gruß Thomas
der das ganze jetzt 2 mal gepinselt hat, weil die Anmeldung abgelaufen war
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine.

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Können ist, wenn "Glück gehabt" zur Gewohnheit wird.
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mgritsch
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben: Mittwoch 10. März 2021, 15:18 Und ich möchte ungern dein Oszi grillen, wenn irgendwo PE, N, Massen, Gehäuse, Abschirmung... verbunden-peng.
wenn ich das richtig verstehe - die Gefahr wäre dass ich Oszi-Masse versehentlich direkt an Netz-Phase hänge, dann grillt es Richtung Erde...?
Weil sonst würde der Tastkopf die (Netz-)Spannung ja artig runter teilen und über den Eingangswiderstand fließt kein merklicher Strom...
2. kann jeder und du wirst es beweisen :angel: ich such nachher mal ne kleine Leiterplatte raus und mach 2...3 Fotos und dann wolln wir mal sehen, ob du hinter das Geheimnis kommst. Du wolltest in die Lehre gehen. :angel:
klingt gut, wenn man was lernen will sind einfache kleine Beispiele vielleicht tauglicher als komplexe Real-Geräte.

3. Pech gehabt und Geld und Zeit verbrannt und nichts gelernt. Außer vielleicht, daß es auch Fehler gibt die man dem Bauteil nicht ansieht.
überschaubar. Alle Teile aus deiner Liste zusammen machen bei Conrad mal so um die 12 EUR. Dafür spare ich mir stundenlanges Suchen und Grübeln und Messen. Und es gibt eine große Chance dass es das was man sehen kann auch war. Ob man dabei etwas lernen will oder nur "the job done" haben möchte ist eine andere Frage :mrgreen:

btw, Silikon-Mützchen hat Conrad leider nicht, nur solche Dinger für TO-220 Gehäuse:
https://www.conrad.at/de/p/kerafol-waer ... 89066.html
Nehme an das tut den Job auch?
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immi07
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

1. im Prinzip ja, guck dir das zweit Video oben an, das ist das Problem ganz gut auseinandergenommen.
2. ...man wächst mit seinen Aufgaben... :dita:
3. Es ging nicht um dich, sondern um man im Allgemeinen. Wir ziehen das jetzt auf dem klassischen Weg durch.
Gucken, Denken, Messen, Löten (in der Reihenfolge)
4. Um Gotteswillen nein - Materialökonomie
beim gleichen Händler:
Silikon-Isolierung-TO-220 Preis 2,79 Euro pro Stück incl. 1,65 Euro Versand macht 1,14 Euro pro Stück
8-Silikonpads-TO-220 Preis 3,99 Euro pro 8 Stück incl. 1,65 Euro Versand macht 0,2925 Euro pro Stück
Differenz 0,8475 * 2 Stück mal 100000 Geräte = 169500 Euro
:out: Warum "verschwenden" die 1,695 Euro pro Gerät? :out: Weil der Kühlkörper mit 2 Schrauben und einer Seite elektrisch leitend mit dem Gehäuse verbunden ist. Die Transistoren werden durch Federdruck an den Kühlkörper gedrückt. Die metallische Rückseite das IRF840 ist intern mit Drain verbunden. Und was passiert, wenn das IsoPad langsam rausrutscht...
Man könnte...es gibt den 840 auch als 840F mit komplettem Kunststoffgehäuse. Aber dann sinkt, wegen schlechterer Wärmeableitung auch Imax von 8 A auf 4,5 A. Ob das reicht...keine Ahnung.
Also bitte Mützen und keine Pads.

Hat Conrad auch genau diese Widerstände. Billige, auf Kern gewickelte Widerstände machen bei 40 kHz schöne parasitäre Induktivitäten. Und der zylindrische 1 Ohm ist nicht original verbaut gewesen.

Gruß Thomas

Edit:
Doktorarbeit zur Piezoansteuerung pdf
Doktorarbeit zu Piezotrafos pdf
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immi07
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch
hier die erste Übungsaufgabe, ich hab mal was rausgesucht, wo man noch durch die Leiterplatte gucken kann.
Wenn Du meinst, man sollte einen eigenen Fred machen, dann bitte abtrennen, sonst machen wir es hier dazwischen.
Die Schaltung ist eine typische 80er Jahre Geschichte und funktioniert.
P1170645.JPG
P1170646.JPG
P1170647.JPG
P1170648.JPG
P1170648.JPG (45.53 KiB) 4742 mal betrachtet
P1170651.JPG
P1170651.JPG (46.58 KiB) 4742 mal betrachtet
P1170654.JPG
P1170660.JPG
P1170663.JPG
P1170664.JPG
P1170665.JPG
P1170668.JPG
P1170671.JPG
P1170672.JPG
P1170673.JPG
P1170674.JPG
P1170676.JPG
Wenn noch jemand mitmachen möchte - Lösungsvorschläge bitte per PN - damit das hier spannend bleibt
Danke und Gruß Thomas
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von Glaskocher »

Das scheint in der Tat ein Klassiker aus den Achtzigern zu sein. Solche Bausätze gab es damals beim Elektronik-Händler. Die "Hobby"-Zeitschrift hatte auch regelmäßig irgendwelche Schaltungen abgebildet, für recht unterschiedliche Zwecke. Man staunt, was diese "Dinger" so alles konnten, wenn sie darauf konzipiert waren. Das war sozusagen der Vorläufer zum Computerbasteln...
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immi07
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo glaskocher,
ich hab ne halbe Stunde meditierend vor der "Leiterplatten zu Schade zum wegwerfen Kiste" gestanden und überlegt. Und mich bewusst für diese entschieden, weil Goo... echte AHA-Erlebnisse bereit hält und weil der weltweit am meisten hergestellte IC zu seiner verdienten Ehre kommen sollte.
Gruß Thomas

Edit: und nun versuch mal den Schaltplan zu rekonstruieren.
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von Glaskocher »

Ich denke mal, daß ich es bei einem "Schnellschuß" belasse und nochmal meinen Wachsbrenner zünde. Schließlich wollen noch einige gemischte Glasfarben "zerperlt" werden. ...
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mgritsch
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben: Mittwoch 10. März 2021, 20:27 hier die erste Übungsaufgabe, ich hab mal was rausgesucht, wo man noch durch die Leiterplatte gucken kann.
Wenn du mich so schnell mit neuen Aufgaben versorgst, komme ich nicht dazu die alten (Ultraschallbad) zu erledigen :)
Aber mal sehen, was ich da so mit meinem gefährlichen Halbwissen sehen kann.

Also zunächst mal fallen da 4 Thyristoren auf, die direkt an Netz hängen - es handelt sich offensichtlich um irgend eine Steuer-Schaltung die 4 Kanäle ein/aus schaltet (Klemmleiste). Die beiden Dreh-Poti mit 5k und 1M sind offensichtlich zum einstellen von irgend was.
Der NE555 ist ein Timer-IC, der CD4017 ist ein Zähler-IC.
Ich nehme mal stark an die LEDs sagen mir welche der Kanäle aktiv ist, und ich nehme an die Sammlung an Widerständen, Kondis, 2 NPN-Transistoren und einer Diode dient primär dazu die ICs anzusteuern - wann gibt der Timer wieder ein Signal das dann vom Zähler hoch gezählt wird bis etwas passiert (Thyristor öffnen/schließen vermutlich).

Bauteile die ich nicht sicher einordnen kann: die kleinen braunen Widerstände und ihre Farbcodierung kann ich fließend lesen. Bei den türkisen bzw dunkelroten bin ich mir nicht sicher - sind das Induktivitäten? Und was ist das kleine silberne zylindrische Ding mit dem Filz-Mützchen direkt neben dem Trafo?

Was mich etwas irritiert ist dass ich keine "übliche" Gleichstromversorgung ausmachen kann - der Trafo spuckt zwar 24 V aus, daneben sitzen 2 fette Elkos die ihre Kapazitätsangabe scheu vor mir verstecken und die glätten könnten, aber wo ist der Brückengleichrichter? läuft die ganze Schaltung auf Wechselstrom? Brauchen die ICs nicht eher so 5V? Auch die Beschaltung des Trafos von unten betrachtet verursacht Falten auf der Stirn... die Netzspannung geht auf die beiden linken Pins, okay. Aber wtf warum ist die eine Leitung die nicht von der Sicherung kommt (könnte direkt Phase sein) dann noch mal direkt mit der Sekundärseite verbunden? Und warum geht sie direkt weiter zu den fetten Elkos? Und was soll diese Lötzinn-Wurst dort? :idea2: Auch die LEDs hängen direkt an den 220V? :out:

Potenzielle Schandensquellen (nehme mal an da hat es vielleicht auch etwas?) die Lötstelle beim Trafo sieht ziemlich tot und die Leiterbahn abgerissen aus. Die Sicherung sieht ziemlich korrodiert aus, ob intakt kann ich am Foto nicht erkennen.

der BC548C sieht oben etwas eigentümlich aus, so komische kleine "Krater", muss aber nichts heißen.
Angesichts des allgemein versifften Zustands kann eine Reinigung, insbesondere beim gesockelten IC nicht schaden.
Drehpotis und Schleifkontakte ist eine klassische Schwachstelle die oft eine Prüfung lohnt.

So, in etwa so viel gibt mein Kenntnisstand her.
Was ich google (außer IC-Bezeichnungen) fragen könnte erschließt sich mir nicht...
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immi07
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

hier kommts ja nicht auf Geschwindigkeit an, mein Ziel für Dich ist ein komplettes Schaltung zu Schaltplan Geschehen. Der Leiterplatte geht es gut, sie funktioniert.
aP1170647.jpg
Trafoanschlüsse
aP1170646.jpg
Diode aufgehübscht

2*1000 μF, alles was so aussieht ist auch Widerstand

4017 bei Goo... reicht und du bist sofort Meilen weiter. und noch weiter, wenn Du deine Erkenntnisse aufpinselst.
Was mich etwas irritiert
lass dich nicht irritieren - zeichne was du siehst. Ja, ja der Filzhut :out: :conf: :thumbsup:
Alles war richtig, nun muß es nur noch zusammengebracht werden.

Für alle anderen Vorschläge per PN bitte

Vielleicht trennst Du es doch ab als eigenen Fred.
Und nun viel Spaß



Danke und Gruß Thomas
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,
da Du so viel zu tun hast hatte ich ein paar Tage Zeit nachzudenken. Die Schalter sind auf der einen Seite, die Meßpunkte auf der anderen Seiten und ich bekomme Panik, wenn ich mir vorstelle, du hantierst da unter Spannung.


Also sehe ich im Moment nur einen Weg.

062.jpg
092.jpg

Gerät zusammenbauen, Vielfachmesser im Frequenzmeßmodus an die Beiden Kabel hängen und einschalten. Gerät einschalten und ein Ultraschallprogramm mit Dauerbetrieb anwählen. Wenn als Frequenz 38 kHz +/- irgendwas angezeigt werden, bin ich glücklich und du kannst ein wenig rumlöten.
Wenn nicht bleibt nur ein Reset.
11.jpg

Hab gerade auf dem Schaltplan gesehen, die haben Plus, Masse, Reset, Systemtakt, und einen Programmiereingang auf die 5er Stiftleiste gelegt. Dann wäre Reset wie folgt:

053.jpg
053.jpg (27.68 KiB) 4565 mal betrachtet

Gruß Thomas
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,

machen wir hier eigentlich mal weiter :?: :out:

Gruß Thomas
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Re: Basics der Fehlersuche an Elektrogeräten am Beispiel eines defekten Ultraschallbades

Beitrag von mgritsch »

Der Kandidat steht nach wie vor in der Garage, neben einem wo in der Wanne ein Lochfraß aufgetreten ist (mit PVC Folie/Kleber geflickt aber irgendwie habe ich das Gefühl das wird nicht halten..) und im Labor eines das funktioniert.

Wenn ich Zeit habe (seit ein paar Monaten Mangelware) beschäftige ich mich eher mit Chemie denn mit solchen nicht dringenden Bastelprojekten…

Eines Tages wird es was, aber wann…? Dankeschön auch für deine „Starthilfe“, ich schätze damit ist soweit alles klar. Sollte ich Fragen haben melde ich mich, sollte es um die Burg nicht gehen nimm es wohl den Weg alles zeitlichen ;)
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