Silber aus sw Negativen

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aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Jaa, das geht schon... aber nicht in den Mengen und in dem Tempo wie in Salpetersäure. Selbst bei einer nur sehr verdünnten, aber mit Peroxid aufgepowerten Säure..
Außerdem entsteht mit dem Cyanoferrat kein direkt lösliches Salz und der anschließend daraus gebildete Komplex bzw. der Komplexbildner haben es ja echt in sich, wie wir gerade merken. Dagegen ist Silbernitrat einfach nur brav...
Und dann haben wir ja noch das Kupfer hier, welches je nach Oxidationstufe bzw. eingesetztem Reduktions-/Oxidationsmittel, Komplexbildner und pH-Wert nahezu alle Farben des Regenbogens abbilden kann. Dazu passen auch Deine Fotos in alkalischem/saurem Millieu bei gleichzeitiger Anwesenheit von reduzierendem Thiosufat/Disulfit bzw. freigewordenem Schwefeldioxid - vergleiche mal mit den Fotos bei Herrn Oelen.
Und ein Rest von Cyanoferrat sowie die Aminosäuren der Gelatine spielen hier im Hintergrund womöglich auch noch irgendwo mit... Was sich da jetzt alles gebildet hat, ist kaum mehr zu überblicken...
Macht ja aber nix, wir wissen jetzt, was wir wissen wollten: der weiße Niederschlag ist allem Anschein nach Kupfer-I-thiosulfat.

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

das ist der Farbton von Glas 3 in den ersten Sekunden.

Gruß Thomas
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aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Oder um mit dem derzeitigem YouTube-Hit ("Wisch & Mop" www.youtube.com/watch?v=xu-BJiuX0Pk ) meiner Tochter zu sprechen: Taa-Daa!!! :D

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

aliquis hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 15:47
Recht reines Silber gewinnt man auch, wenn es mit Alkalihydroxid als Oxid aus dem löslichen Salz fällt, abfiltriert und stark erhitzt. Zurück bleiben kleine Silberkügelchen. Ob die Fällung auch aus dem Thiosulfatoargentatkomplex funktioniert, habe ich noch nie ausprobiert.
aliquis hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 19:03
Thiocyanat (...) bildet einen weißen Niederschlag, der sich im Überschluss zum Komplex löst. Ob das auch funktioniert, wenn vorher Thiosulfatoargentat drin war, müsste man mal ausprobieren.

Beides ausprobiert, funktioniert nicht. Thiosulfat löst also so ziemlich jeden Niederschlag schwerlöslicher Silbersalze - mit Ausnahme des Sulfids.

Thiosulfatoargentat, Lösung aufgeteilt auf 2 RGs
Thiosulfatoargentat, Lösung aufgeteilt auf 2 RGs


Links nach Zugabe NaOH, rechts nach Zugabe Thiocyanat: keine Niederschläge.
Links nach Zugabe NaOH, rechts nach Zugabe Thiocyanat: keine Niederschläge.

Ergänzende Beobachtung: auch das zum Komplex gelöste Silberthiosulfat dunkelt durch Bildung von Silbersulfid schnell nach - insbesondere in alkalischer Lösung.


Die Tatsache, dass sich aus dem Thiosulfatoargentat-Komplex kaum etwas fällen lässt, hat mich auch nochmals über die Effizienz einer Zementation daraus nachdenken lassen, so dass ich auch da gleich mal einen Vergleich gestartet habe:
linkes Glas Kupferblech in dem mit Eurer Fixierbadmischung zum Thiosulfatoargentat aufgelösten Silberhexacyanoferrat, rechts Kupferblech in Silbernitratlösung (Ergebnis nach wenigen Minuten).
Meine Vermutung: aufgrund des Disulfits wird zwar etwas Kupfer gelöst, im Gegenzug aber nur wenig Silber durch Zementation gebildet - der Komplex stört. Aber bildet Euch bitte Euer eigenes Urteil, damit ich hier nicht der Spielverderber bin... :|

20211125_050802.jpg

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

aliquis hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 22:23
Scherz beiseite: in GÖ heißt es nur "starke Komplexbildner wie Cyanid".
Damit ist nicht gesagt, das konz. (!) Thiosulfat und Thiocyanat keine wären.
Keine Sorge, ich bringe experimentell bald Klarheit in die Sache. Versuch macht kluch... :wink:
AgI löst sich in einem etwa sechs- bzw. achtfachen (Feststoff-)Mengenüberschuss von Thiocyanat bzw. Thiosulfat. Meine Erinnerung hat mich also nicht getäuscht...

Links AgI aufgeteilt auf zwei RGs, daneben Silbernitrat-, Thiocyanat- und Thiosulfat-Lösungen
Links AgI aufgeteilt auf zwei RGs, daneben Silbernitrat-, Thiocyanat- und Thiosulfat-Lösungen

AgI aufgelöst, 1. RG mit Thiocyanat, 2. RG mit Thiosulfat, 3. RG Rest Silbernitratlösung
AgI aufgelöst, 1. RG mit Thiocyanat, 2. RG mit Thiosulfat, 3. RG Rest Silbernitratlösung

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo aliquis,

welches Thiosulfatoargentat hattest du

(1) Ag4[Fe(CN)6] (s.) + 2 Na2S2O3 (aq.) —> 2 Ag2S2O3 (schwer löslich) + Na4[Fe(CN)6] (aq.) Natriumhexacyanidoferrat(II)
(2) 2 Ag2S2O3 + 2 Na2S2O3 —> 4 NaAgS2O3 (schwer löslich)
(3) 4 NaAgS2O3 + 4 Na2S2O3 —> 4 Na3[Ag(S2O3)2] Natriumbis(thiosulfato)argentat(I) (leicht löslich)
(4) 4 Na3[Ag(S2O3)2] + 4 Na2S2O3 —> 4 Na5[Ag(S2O3)3] (leicht löslich)

Im normalen sw - Fixierbad wäre die (1) mit Silberbromid und Natriumbromid

:conf: welche Stoffmengen sind in deinen Lösungen

Gruß Thomas
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BJ68
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von BJ68 »

Kleiner Einwurf:

Auf meinen Daguerrotypie-Platten entsteht beim Sensibilisieren mit Iod auch eine dünne Schicht von AgI, die nach dem Belichten und Verstärken mit Hg oder rotem Licht (Becquerel-Methode) mit Natriumthiosulfat in Verbindung mit Natriumsulfit entfernt wird vgl. https://www.alternativephotography.com/ ... erreotype/

bj68
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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,
eine frische Lösung von 15 g Natriumthiosulfat und 15 g Natriumsulfit in 500 ml destilliertem Wasser
ist das der Beweis der Löslichkeit von AgI mit Thiosulfat :conf:

Silber Teil A 3. Chemisches Verhalten. (Ag und Thiosulfat)

und die laufen wohl auch noch alle...

Na3(Ag(S2O3)2) + Cu = Ag + Na2Cu(S2O3)2 + Na2S2O3
Na3(Ag(S2O3)2) + H2O = Na2S2O3 + Ag2S + H2SO4
2Na3(Ag(S2O3)2) --> Ag2O3 + 3Na2SO3 + 5S
Na3[Ag(S2O3)2] + Na2S2O3 --> Na5[Ag(S2O3)3]


Gruß Thomas
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aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Nee, den Beweis hatte ich ja nun geführt. Außerdem dürfte nur noch in Ausnahmefällen AgI auf den Negativen sein.
Das Anion (ob nun Nitrat oder Bromid) spielt nach der Umsetzung mit dem Hexacanoferrat eh keine Rolle mehr.
Nitrat dürfte gegenüber Bromid oder Silber elementar sogar im Vorteil sein, da bereits gelöst vorliegend.

Zu meinen Zementationslösungen:
1,5 ml 0,1 M AgNO3 + 0,5 ml 0,1 M K3(Fe(CN)6,
10 ml Fixierbad nach Deinem Rezept mit entsprechend verringerten Mengen hergestellt und zum Silberhexacyanoferrat bis zur vollständigen Auflösung des Niederschlags unter Umschütteln zugetropft.
Viel genauer dürfte die Mischung mit unbekanntem Silberanteil bei Dir auch nicht sein... :wink:
Zweites RG mit 1,5 ml 0,1 M Silbernitrat zum Vergleich bis auf ungefähr gleiche Höhe mit Aq. demin. aufgefüllt.

Was meinst Du mit Deiner Frage nach dem Thiosulfatoargentat? Ich hatte das, welches gerade eben zu einer vollständigen Auflösung des Silberhexacyanoferrats führt. Mehr kann ich dazu nicht sagen - habe leider weder Spektralphotometer noch Gaschromatograph zur Hand... :wink:

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Update nach 16 Stunden:
rechts im Silbernitrat tut sich schon länger nichts mehr, hier dürfte die Zementation bereits kurz nach Beginn quantitativ abgelaufen und damit beendet gewesen sein - ein richtig voluminöser Silberbusch!
Links zementiert es nur schwach OBERHALB der Lösung sowie unter einem Luftbläschen, also bei Sauerstoffkonkakt... :o Blockieren Thiosulfat und Disulfit als Reduktionsmittel die Silberabscheidung, und falls ja, wie und warum? :?
Achja, und die Lösung war zwischenzeitlich grün, nun ist sie wieder gelblich, wenn auch blasser. Von einem weißen Bodensatz ist nichts zu sehen.
EDIT nach 28 Stunden und kurz vor der Entsorgung: ein feiner Hauch eines weißen kristallinen Niederschlags ist im Gegenlicht von unten ins Glas geblickt zu erkennen - zu wenig zum Dekantieren/Filtrieren und Weiteruntersuchen...

16378589891366528747296766315408.jpg

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mgritsch
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von mgritsch »

Ihr braven Zementierer :)

a) Warum sollte man für Zementation justament Cu verwenden? Teuer und wie man sieht wenn das Ag komplexiert vorliegt schon zu edel um noch etwas abscheiden zu können. Fe oder Zn wäre da viel naheliegender...
b) Ich habe verstanden das Wunschziel ist nicht eine graue Pulvermasse aus Ag oder ein geschmolzener Regulus sondern ein Bäumchen. Nach meinem Kenntnisstand geht das bei Ag nicht auf dem Zementationsweg (analog zum Pb) sondern nur via Elektrolyse, aber da bin ich kein Experte.
Vor dem Hintergrund verstehe ich die aktuellen Versuche nicht ganz?

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Die Experimente ergaben sich aus vorangegangen Äußerungen sowie aus der Aussage, AgI löse sich nicht in Thiosulfatlösung.
Da ich angesichts von Thiosulfat als offensichtlich omnipotentem Komplexierer ebenso wie Du Zweifel an der Effizienz einer Zementation aus dem Komplex hegte, habe ich den direkten Vergleich mit Silbernitrat, dessen Anschaffung zugunsten der Röntgenbilder verworfen wurde, gestartet. Dieses würde ich angesichts der Ergebnisse auch vorziehen, wenn es darum geht, schöne Edelmetalldentrite zu erzeugen. Metallpaare mit höherer Spannungsdifferenz oder die Elekrolyse sind natürlich vorzuziehen. Hier ging nur um den direkten Vergleich zwischen einfachem und komplexiertem Salz. Daher die gleiche Zusammensetzung und das bereits im ursprünglichen Ansatz verwendete Kupfer.
Alternativ könnte man zunächst das Silber mit Stahlwolle aus der bunten Komplex-Mischung holen und anschließend in einem großen Filter abspülen, dann in einem (schwach) salpetersäurehaltigen Gemisch (s. o.) wieder zu einem einfachen Salz auflösen und (nach dem Einengen) elektrolytisieren. Das sollte passable Ergebnisse liefern.

Wer mit einfachen Mitteln und im Zeitraffertempo silberglänzende fligrane Metallgebilde züchten will, braucht keine teuren Edelmetalle. Lötzinn und Salzsäure aus dem Baumarkt tun es da auch, dann noch zwei in Reihe geschaltete Blockbatterien (oder eine alte umgebaute 20 V-Stromversorgung vom Laptop, immi07 wird wissen, wie das geht), ein Stück Kupferkabel, eine Kohleelektrode aus einer Zink-Kohle-Batterie (ist als Anode stabiler), eine Petrischale und los geht's... 8) www.youtube.com/watch?v=jDUZCpgfAmg

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

hier wird es von uns erst mal eine Pause geben. :wall: Johanna hat die Röntgenbilder (noch) nicht zur Zerstörung freigegeben :dita:
Und dann fangen wir das Ganze noch mal von Vorne an. :idea2:

Viele Grüße von Johanna und Thomas
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

4K-makrogefilmt und in Zeitraffer betrachtet sieht sowas natürlich immer schöner aus, als das, was bloßes Auge oder Handycam in Echtzeit einfangen könnten: www.youtube.com/watch?v=lT2v7JgiGSY

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 25. November 2021, 20:06
Und dann fangen wir das Ganze noch mal von Vorne an. :idea2:
Wieder genauso oder wollt Ihr dann etwas abändern?

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