Silber aus sw Negativen

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aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Glaskocher hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 18:55
Man gibt etwas Kaliumiodid-Lösung dazu: Fällung. Silbersulfid
Das will ich sehen... :mrgreen: Du meintest bestimmt Silberiodid, oder?
Das löst sich auch noch in einer konz. Thiosulfat-Lösung.
Gibt man die im Überschuss hinzu und der Niederschlag löst sich, kann man also ziemlich sicher sein, dass man es mit einer Silberhalogenid-Lösung zu tun hat. Gibt man davon zu wenig zu, fällt Silberthiosulfat aus, das langsam in Silbersulfid übergeht.
Silbersulfid selbst ist dann nur noch in konz. Salpetersäure oder Kaliumcyanid löslich, aber das beides wird hier ja nicht zur Verfügung stehen.
Und anstatt des sehr giftigen Cyanids kann man zum AgI-Lösen auch weniger schädliches Thiocyanat verwenden: auch dieses bildet einen weißen Niederschlag, der sich im Überschluss zum Komplex löst. Ob das auch funktioniert, wenn vorher Thiosulfatoargentat drin war, müsste man mal ausprobieren.

Silberchlorid löst sich sogar schon in einem Überschuss von Chlorid.

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

"Papa, wir tropfen noch schnell und dann geh ich in die Badewanne. OK :?: "

mit der Pipette durchs Kupferrohr aufgesaugt ca. 3 ml Fixierbad und ca. 1/3 des Niederschlags

immer von links nach rechts
P1200510.JPG
mit 10g / 100ml KOH 5 Tropfen
noch nichts dazu

P1200511.JPG
mit 10g / 100ml KOH 5 Tropfen
mit 5 Tropfen Ammoniak 25
noch nichts dazu

P1200512.JPG
mit 10g / 100ml KOH 5 Tropfen
mit 5 Tropfen Ammoniak 25
mit warmer S.Säure, war erst durchsichtig grün, nach 2 Sekunden kam der Niederschlag
im vierten Glas ist nur noch ein kleiner Rest des weißen Niederschlags enthalten
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig gelb, nach 5 Sekunden kam der Niederschlag
P1200513.JPG
mit 10g / 100ml KOH 5 Tropfen
mit 5 Tropfen Ammoniak 25
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig grün, nach 2 Sekunden kam der Niederschlag
im vierten Glas ist nur noch ein kleiner Rest des weißen Niederschlags enthalten
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig gelb, nach 5 Sekunden kam der Niederschlag, erst hellgelb, dann nachdunkelnd

Gruß Johanna und Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Sieht mir stark nach einer Kupfer-I-Verbindung aus, verunreinigt mit Kupfer-II- und Silbersalzen (ggf. entsteht Cu2+ aber auch erst durch den hinzutretenden Luftsauerstoff).

Was ist in Glas 5?

S.säure ist Schwefelsäure oder Salzsäure?

Glaskocher
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von Glaskocher »

Da war wohl das Hirn schneller als die Finger...
Mit "Magium-miracolid" katalysiert geht jede Reaktion :yeah:

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

P1200517.JPG
80 min später

mit 10g / 100ml KOH 5 Tropfen
mit 5 Tropfen Ammoniak 25
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig grün, nach 2 Sekunden kam der Niederschlag
im vierten Glas ist nur noch ein kleiner Rest des weißen Niederschlags enthalten
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig gelb, nach 5 Sekunden kam der Niederschlag, erst hellgelb, dann nachdunkelnd
Eisenazetatokomplex - wollte auch mal aufs Bild :dita:

Gruß Thomas,
der Johanna nicht erklären kann, was "Magium-miracolid" ist :wall:
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aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

immi07 hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 20:53
Gruß Thomas,
der Johanna nicht erklären kann, was "Magium-miracolid" ist :wall:
Da müsste Ihr mal bei Harry Potter oder bei Miraculix nachfragen... :wink:

Elemente entstehen lassen, die nicht vorher schon da waren, können nur Alchemisten - oder Atomphysiker. :mrgreen:

Nicht unbedingt als Katalysator oder alchemistische Zaubersubstanz, aber gefühlte Alleskönner gibt's unter den Chemikalien schon:
- Natriumthiosulfat löst alle Silberhalogenide
- nascierender Wasserstoff (wenn es ihn denn gibt...) reduziert fast alles um eine oder mehrere Oxidationsstufen
- EDTA komplexiert nahezu alle Schwer- und Erdalkali-Metall-Kationen
- etc.
Liste beliebig fortführbar.

Glaskocher
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von Glaskocher »

aliquis hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 21:04
...
- Natriumthiosulfat löst alle Silberhalogenide
...
Eindeutig FALSCH. Silberiodid und Silbercyanid bleiben ungelöst, solange das Thiosulfat nicht angesäuert wird und somit kolloiden Schwefel erzeugt, der wiederum möglicherweise die Sulfide bilden kann. (unbewiesene Aussage)

Dieses "Magium-..." ist eine fiktive Substanz, ähnlich dem "Stein der Weisen". Da gerade frisch erfunden sind noch nicht alle Eigenschaften zurecht gedichtet.

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

immi07 hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 20:53
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig grün, nach 2 Sekunden kam der Niederschlag
im vierten Glas ist nur noch ein kleiner Rest des weißen Niederschlags enthalten
mit warmer Schwefelsäure, war erst durchsichtig gelb, nach 5 Sekunden kam der Niederschlag, erst hellgelb, dann nachdunkelnd
Was mich verwundert: solche volumigen, sich farblich von Grün über Gelb nach Orange verändernden Niederschläge hätte ich bei Cu+ nur in heißer alkalischer Lösung erwartet (Cu2O), vgl. Fehlingsche Probe), nicht bei Säurezugabe. Die schwefelsaure Disproportionierung zu Cu und Cu2+ sieht eigentlich ganz anders aus: feiner kupfermetallischer Niederschlag + hellblauer klarer Überstand, von dem man hier ja gar nichts erkennen kann... :idea2:

aliquis
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Glaskocher hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 21:14

Eindeutig FALSCH. Silberiodid und Silbercyanid bleiben ungelöst, solange das Thiosulfat nicht angesäuert wird und somit kolloiden Schwefel erzeugt, der wiederum möglicherweise die Sulfide bilden kann.
Hm, laut Wiki löst sich AgI in starken Komplexbildnern wie Cyanid oder Thiocyanat. Ob auch Thiosulfat dazuzählt, steht da nicht.
In einem alten Experimentierbuch finde ich den Satz: "(...) Niederschlag von Silberiodid, der sich weder in Ammoniaklösung noch in verdünnter (!) Natriumthiosulfatlösung merklich löst". Und in einem anderen Buch des gleichen Verlages: "Natriumthiosulfatlösung vermag das Silberiodid nur zu lösen, wenn sie in großem Überschuss zugegeben wird".
Wie verhält es sich also mit der konz. Lösung? Ich meine mich aus Experimenten zu erinnern, dass es darin komplexiert werden kann. Ich werde in den kommenden Tagen mal ausprobieren, ob mich meine Erinnerung täuscht, und dann hier nochmal berichten/dokumentieren.

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

Prof. Blume schreibt

Silberchlorid löst sich in Ammoniak-, Thiosulfat- und Cyanidlösungen.
Silberbromid löst sich in Thiosulfat- und Cyanidlösungen.
Silberiodid löst sich nur in Cyanidlösungen.

Gruß Thomas

@glaskocher
bei Blume heißt es "Fällungskaskade" von Silberkomplexen
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von Glaskocher »

Jetzt fehlt mir gerade die Löslichkeit von Silbersulfat.
Von wo soll das Kupfer gekommen sein?
Oder ist das die Lösung / der Niederschlag, in der das Rohr sich langsam auflöst?



Mir fehlen zu den Fällungen die Löslichkeitsprodukte und zu den Komplexen deren Bildungskonstanten. Anhand dieser Zahlen läßt sich errechnen, wie löslich die Salze und wie stabil die Komplexe sind. Um halbwegs rasch abschätzen zu können, was da vor sich geht muß man allerdings mehrfach vereinfachen, um nicht Gleichungssysteme mit 3-5 Unbekannten lösen zu müssen. Für Thiocyanat habe ich keine Daten, aber beim Silbercyanid als Bodenkörper muß man mit dem Dicyanoargentat des Silbers als gelöstes Ionenpaar rechnen, wenn man seine reale Löslichkeit wissen will.

Man kann sicher einige Krümelchen Silberiodid in gesättigter Natriumthiosulfatlösung komplexieren, aber in gesättigten Lösungen versagen viele Berechnungen, die für verdünnte Lösungen gelten, weil man jetzt auch die Konzentration des Wassers mit einrechnen muß.

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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

Wie gesagt: die Lösbarkeit in überschüssigem Thiocyanat/Thiosulfat liefere ich experimentell noch nach.
Wenn man wenig AgI mit reichlich und gesättigter Thiosulfatlösung übergießt und schüttelt, dürfte es sich lösen ( - was es hier aber wohl gar nicht ist, da das Iodid zuletzt im 19. Jh. in der Fotografie verwendet wurde...).

Kupfer kommt vom Rohr her in die Lösung: Silber zementiert, Kupfer geht dafür rein. Reduzierende Bestandteile oder Komproportionierung mit Cu2+ sorgen für die Bildung von Cu+.

Silbersulfatlösung kann bei 25 Grad Celsius maximal 0,8 %ig sein. Man kommt fürs Auflösen von metallischem Silber also nicht um Nitratbildung herum. Ein Kompromiss für den Hobbybereich zum Auflösen von Silber wäre eine Mischung aus etwas heißer verdünnter Schwefelsäure mit einem Spatel voll Kaliumnitrat und Zuhilfenahme von Wasserstoffperoxidlösung - sofern man viel Geduld hat und kein Problem mit von Kalium und Sulfat verunreinigtem Silbernitrat.
Anderenfalls muss man eine verdünnte Schwefelsäure stöchiometrisch so mit Calciumnitrat umsetzen, dass das Filtrat eine noch 3 % ige Salpetersäure enthält und anschließend das Perhydrol zugeben. Damit dürfte sich reineres (etwas Calciumsulfat ist immer noch drin) Silbernitrat gewinnen lassen, man müsste aber trotzdem viel Zeit und Geduld für Umsetzung und Eindampfen übrig haben...

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,

Versuch 21: Die Fällung und Lösung von Silberhalogeniden Uni Göttingen braucht auch Cyanid-Ionen fürs AgI

aber

Halogenidtrennung bei Chemgapedia bringt AgI mit Thiosulfat in Lösung.

Was ist deren Geheimnis :wall:

Gruß Thomas

Wir haben keine Silberhalogenide in der Lösung. Das Fixierbad hatte 240 g Natriumthiosulfat auf 1 l Wasser.
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von aliquis »

immi07 hat geschrieben:
Mittwoch 24. November 2021, 22:12

Was ist deren Geheimnis :wall:
Na, "Magium-miracolid". :yeah:

Scherz beiseite: in GÖ heißt es nur "starke Komplexbildner wie Cyanid".
Damit ist nicht gesagt, das konz. (!) Thiosulfat und Thiocyanat keine wären.
Keine Sorge, ich bringe experimentell bald Klarheit in die Sache. Versuch macht kluch... :wink:

Außerdem gehe ich auch davon aus, dass das Weiße eher einwertiges Kupfersalz ist. Und zwar nicht irgendwelches, sondern Kupferthiosulfat: als Kupfer-II-thiosulfat schwarz, in stark verdünnter Lösung aber auch als weißes Kupfer-I-thiosulfat, verstärkt noch bei gleichzeitiger Anwesenheit von Schwefeldioxid. Natriumthiosulfat setzt in saurem Millieu Schwefeldioxid frei. In Kombination mit den Kupfer-Ionen könnte sogar Chevreul's Salz https://woelen.homescience.net/science/ ... index.html) entstanden sein. Dafür sprechen die Farbveränderungen. Lass das Glas mal bis morgen stehen und poste dann noch mal ein Foto.

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immi07
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Re: Silber aus sw Negativen

Beitrag von immi07 »

Hallo,
Man kommt fürs Auflösen von metallischem Silber also nicht um Nitratbildung herum.
halte ich mit Verweis auf die ersten beiden Bilder in diesem Thread für falsch.

P1200525.JPG
Silber(haltiger)löffel im Bleichbad aus 1000 ml Wasser und 30 g Kaliumhexacyanoferrat(III). Es entsteht das schwer lösliche Silberhexacyanoferrat(II).

P1200528.JPG
ein wenig aufgewirbelt

Und mit Silberhexacyanoferrat(II) und Natriumthiosulfat zu Natriumbis(thiosulfato)argentat(I) Na3[Ag(S2O3)2] ist das metallische Silber in Lösung.

Das in der Lösung jetzt ein Haufen Zeug rumgeistert steht auf einem andern Blatt.

P1200523.JPG
T + 200 min

Gruß Thomas
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Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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