!!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

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SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 09:27
NI2 hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 08:35
Hier gilt es wirklich erst einmal zu klären was Ziel und Zweck des ganzen sein soll. Von da aus kann man auch ersteinmal theoretisch einen Ansatzpunkt finden sich damit zu befassen. Sollte es darum gehen, dass das Coffein nicht mehr Bitter schmeckt ...
Die (bisher unwidersprochene :wink: ) Arbeitshypothese war dass das Ziel sowas in der Art sein soll:
https://patents.google.com/patent/DE10013712A1/de

das scheint ja zumindest im Fall Nikotin ganz gut aufzugehen und Süßkraft vs beißender Geschmack hebt sich auf, wobei Nikotin die deutlich stärkere Base (pKb = 6,1) als Coffein (pKb = 14,1) ist.

mit Blick auf die wirklich sehr schwachen basischen Eigenschaften von Coffein und die mittelstark sauren Eigenschaften von Acesulfam (pKS = 2) würde ich die Prognose revidieren: es kommt kaum bis gar nicht zu einer Salzbildung da Coffein so eine schwache Base ist. Die beiden werden vor allem nebeneinander liegen und nichts miteinander tun.

Warum man mit aller Gewalt und Aufwand die Süßstoffsäure statt des handelsüblichen K-Salzes einsetzen will habe ich noch nicht verstanden. Geht es nur um das Überdecken des Geschmacks, dann hat man doch mit dem K-Salz den besten Effekt (die freie Säure hat mutmaßlich entsprechend säuerlich-scharfen Nebengeschmack weswegen man sie normalerweise nicht einsetzt...)

Und die Andere Frage ist wofür man ein allfälliges Produkt sinnvoll benutzen könnte - dort wo Coffein heute schon eingesetzt wird (Energydrinks, Kaugummi) wird ja bereits mit Zucker bzw Süßstoff nachgeholfen - wo wäre da der "Neuigkeitswert"?
2020-08-04 09_26_31-airwaves koffein inhaltsstoffe - Google Suche.png
Wenn ich das richtig sehe bist du ein(er) (der) Moderator(en) in diesen Forum. Gerne werde ich alle deine Fragen beantworten aber nur via PN. Es wäre mir sogar ein Bedürfnis denn wie du bereits schreibst Grundvoraussetzung ist eine offene Gesprächsbasis über die Inhalte/Ziele der Arbeit, sonst fischen wir im Trüben.

Das Wort heißt nicht "Neuigkeitswert" sondern "Mehrwert" und wenn ich diesen nicht sehen würde, warum dann all der Aufwand. :wink:

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mgritsch
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von mgritsch »

Naja eigentlich habe ich keine Fragen... du hast die Fragen, ich möglicherweise die Antworten :)

Gerne kannst du mir mehr als PN schreiben, rechne aber damit dass ich ggfs gewisse Dinge in weiterer Folge hier trotzdem öffentlich weiter bespreche - je nachdem was es nun so geheimes gibt. Soll heißen: kein (rechts-)Anspruch auf Vertraulichkeit. Aber auch kein mutwilliges zerstören von geistigem Eigentum.

"Neuigkeitswert" ist ein Begriff aus dem Patentrecht. Ohne Neuigkeitswert (im europ. Patentrecht) keine Patentwürdigkeit :)

Glaskocher
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von Glaskocher »

Acesulfam-H [CAS = 33665-90-6] hat einen Schmelzpunkt von 123-123.5 °C.
Im Scifinder zitiert aus: "Hazardous Substances Data Bank" data were obtained from the National Library of Medicine (US)

Somit haben wir einen bei RT klassischen Feststoff. Alles Andere hätte mich bei derart vielen polaren Gruppen im Molekül auch gewundert, zumal auch intra- und intermolekulare Wasserstoffbrückenbindungen möglich sind.


Fußnote: Bin erstaunt, daß von dieser Substanz keine NMR-Spektren in öffentlichen Datenbanken zu finden sind.

PS: Man erkundige sich über die Eigenschaften wichtiger Edukte etwas genauer. Ein vorübergehender Zugang zum Scifinder kann hier sehr hilfreich sein. Der "Beilstein", das Gegenstück zu CAS, ist auch eine sehr gute, aber weniger oft genutzte Datenbank zur chemischen Recherche.

Empfohlene Literatur: By Burgard, Andreas
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mgritsch
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von mgritsch »

steht da auch was über die wasserlöslichkeit?

SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

Glaskocher hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 16:09
Acesulfam-H [CAS = 33665-90-6] hat einen Schmelzpunkt von 123-123.5 °C.
Im Scifinder zitiert aus: "Hazardous Substances Data Bank" data were obtained from the National Library of Medicine (US)

Somit haben wir einen bei RT klassischen Feststoff. Alles Andere hätte mich bei derart vielen polaren Gruppen im Molekül auch gewundert, zumal auch intra- und intermolekulare Wasserstoffbrückenbindungen möglich sind.


Fußnote: Bin erstaunt, daß von dieser Substanz keine NMR-Spektren in öffentlichen Datenbanken zu finden sind.

PS: Man erkundige sich über die Eigenschaften wichtiger Edukte etwas genauer. Ein vorübergehender Zugang zum Scifinder kann hier sehr hilfreich sein. Der "Beilstein", das Gegenstück zu CAS, ist auch eine sehr gute, aber weniger oft genutzte Datenbank zur chemischen Recherche.

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Bist du sicher das Acesulfam-H eine CAS# hat?
Ich bin davon ausgegangen das Acesulfam-H flüssig ist... Wenn es ein Feststoff ist, dann wäre ein gravierendes Problem bereits gelöst!

SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

SWK hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 16:28
Glaskocher hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 16:09
Acesulfam-H [CAS = 33665-90-6] hat einen Schmelzpunkt von 123-123.5 °C.
Im Scifinder zitiert aus: "Hazardous Substances Data Bank" data were obtained from the National Library of Medicine (US)

Somit haben wir einen bei RT klassischen Feststoff. Alles Andere hätte mich bei derart vielen polaren Gruppen im Molekül auch gewundert, zumal auch intra- und intermolekulare Wasserstoffbrückenbindungen möglich sind.


Fußnote: Bin erstaunt, daß von dieser Substanz keine NMR-Spektren in öffentlichen Datenbanken zu finden sind.

PS: Man erkundige sich über die Eigenschaften wichtiger Edukte etwas genauer. Ein vorübergehender Zugang zum Scifinder kann hier sehr hilfreich sein. Der "Beilstein", das Gegenstück zu CAS, ist auch eine sehr gute, aber weniger oft genutzte Datenbank zur chemischen Recherche.

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Bist du sicher das Acesulfam-H eine CAS# hat?
Ich bin davon ausgegangen das Acesulfam-H flüssig ist... Wenn es ein Feststoff ist, dann wäre ein gravierendes Problem bereits gelöst!
Ich habe es gerade eben gefunden... Stundenlange Recherche ohne Treffer und jetzt! Super und Danke! :thumbsup:

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NI2
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von NI2 »

Ja, allein aufgrund der Struktur ist es sehr wahrscheinlich dass die Substanz fest ist. Alles andere wäre sehr verwunderlich.
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]

SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

NI2 hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 16:40
Ja, allein aufgrund der Struktur ist es sehr wahrscheinlich dass die Substanz fest ist. Alles andere wäre sehr verwunderlich.
Bei meinen Recherchen hatte ich u.a. Kontakt aufgenommen zu den einzigen Hersteller hier in Europa... Hier wurde mir in einem fernmündlichen Gespräch mitgeteilt, dass die Substanz sehr instabil sei... Kannst du etwas dazu sagen?

SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

NI2 hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 16:40
Ja, allein aufgrund der Struktur ist es sehr wahrscheinlich dass die Substanz fest ist. Alles andere wäre sehr verwunderlich.
Die Frage mag jetzt vlt. für dich dumm klingen aber wie kann eine Säure "fest" sein oder ist das zu vergleichen mit z.B. Zitronensäure?

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NI2
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von NI2 »

Das ist durchaus möglich. Auch wenn das Acesulfam-H einen recht stabilen Eindruck macht, kann es nach den Kriterien der Hersteller für bestimmte Zwecke zu instabil sein, das muss aber auch nicht heißen, dass es sich auf Anhieb zersetzt wenn man es nur schief anguckt, aber niedrigschmelzende Verbindungen zum Beispiel gelten für Produkte schon als Instabil weil sie ihre Form und Erscheinung verändern sobald es zu warm wird. Das kann die Verarbeitung in industriellen Prozessen behindern wenn aus einem Pulver auf einmal ein Brei wird der wieder kristallisiert und die Leitungen verstopft. Über die genauere Reaktivität müsste man nachlesen/experimentieren. Das Moleküle des Acesulfam ist recht ungewöhnlich und wenn trotz seiner hohen Prominenz kaum Informationen zur Säure vorhanden sind ist das kein gutes Zeichen.

Genau. Deine Vorstellung von "Säuren" bezieht sich auf ausschließlich Flüssigkeiten. Davon muss man sich aber schnell lösen. Ob etwas eine Säure ist hängt von den Eigenschaften des Moleküls ab. In Wasser gelöst verhalten sich diese Stoffe aber Sauer... HCl (Salzsäure) ist ein Gas, das löst man aber in Wasser und erst dann wird es zu Salzsäure.
Acesulfam H ist eine schlechte Säure, das Teil ist eher ungewöhnlich, also die Art und Weise warum es sauer ist, bei Zitronensäure ist das nicht der Fall. Das könnte auch zur Folge haben, dass es nur als Salz wirklich stabil ist.
I OC

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Glaskocher
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von Glaskocher »

Wichtige Information zum VOLLZITAT:
- Man kann es vermeiden!
- Für eine einfache Antwort reicht es, auf den Pfeil (nach oben/links gebogen) links unter dem letzten Beitrag zu klicken.
- Wenn trotzdem ein Zitat wichtig ist, dann bitte auf das Wesentliche kürzen und den Rest durch "..." ...

Jede irgendwo in Fachliteratur erwähnte Substanz bekommt eine CAS-Nummer. Das gilt erst recht für Substanzen, die in größerer Menge produziert und gehandelt werden. Ich möchte fast wetten, daß es sogar CAS-Nummern für Nasenschleim gibt, wenn er als chemisches Edukt genutzt wurde.


Wie wäre es, wenn Du den Schritt weiter gehst und die fertige Verbindung Koffein-acesulfamat oder Koffein-bis-acesulfamat bei einem Hersteller anfragst? Dann hättest Du die gesamte "Matscherei" gespart und könntest dich auf den Rest konzentrieren.

Zitronensäure, Ascorbinsäure, Benzoesäure, Betulinsäure, Barbitursäure, ... sind alle in Reinform fest. Einige davon haben keine COOH-Gruppen, sondern andere funktionale Gruppen, die ein Proton "lose" haben. Ethanol, Ammoniak und Hydroxid-Ionen können auch als Säure fungieren.

SWK
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von SWK »

@NI2

Du hast mir wirklich sehr geholfen! Im Ernst, denn mit der Information das Acesulfam-H eine CAS# besitzt, ist der Punkt mit der Synthese oder wie @Glaskocher schreibt "Matscherei" vom Tisch... Ich habe diverse Hersteller - durch die direkte Suche - ausfindig machen können und werde einige davon kontaktieren.

@Glaskocher

Ich bin mit der Benutzung dieser Plattform nicht sonderlich vertraut, darum bitte ich um Nachsicht.

Eine Frage an den bzw. die Admin(s): Ist es möglich meine Beiden Themen welche ich gestartet habe wieder zu löschen?

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mgritsch
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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von mgritsch »

fein dass dir geholfen werden konnte, freut uns sehr!
was das Begehr der Löschung angeht: generell eher nein... so ein Forum lebt ja davon dass hier interessanter content steht. Und wenn der verschwindet nachdem du bekommen hast was du wolltest würden wir gewissermaßen leer ausgehen :)
Über das entfernen bestimmter Stichworte wenn du da eine Gefahr für Deine Idee siehst können wir gerne reden.

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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von Nail »

Ich frage mich wieso hier diskutiert wird. Privatpersonen dürfen nicht ohne weiteres Chemikalien produzieren und dann an andere Privatpersonen verkaufen. Wenn du eine Geschäftsidee hast, dann brauchst du sowieso Lieferanten die auch größere Mengen und vor allem dauerhaft liefern können. Das kann wohl hier sowieso keiner, keiner hat einen 50 L Reaktor und die entsprechenden Ausgangsstoffe. Aber das ist ja völlig egal, weil du sicherlich sowieso ein Gewerbe anmelden wirst. Mit Gewerbeschein kannst du bei Aldrich und so weiter bestellen und dann selber produzieren.
Q.E.D.

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Re: !!!AUSSCHREIBUNG FUER EINE KUNDENSYNTHESE!!!

Beitrag von Glaskocher »

Nail hat geschrieben:
Dienstag 4. August 2020, 23:43
Ich frage mich wieso hier diskutiert wird. ...
Was will mir/uns diese Frage sagen? Erläutere bitte mal die Quelle Deiner Behauptungen.

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