Arbeitstechnisches Problem: Asche-Analytik der bes. Art

Lebensmittelchemie, Pharma, Forensik, Theoretische Chemie, usw.

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Römpp63
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Beitrag von Römpp63 »

Was war das jetzt für ein unanalytisches Argument ?? :roll:
Diese übriggebliebenen Knochenspitterchen wären signifikante Anteile am Ca-Gehalt !! Und was ist mit den Zähnchen der Maus ?
Auch die lassen sich garantiert nicht so einfach wegoxidieren. Ihr seid wohl eindeutig organisch-lastig.

Ganz ohne Überheblichkeit: die anorganische Spuren-Analytik ist ein spezieller Bereich der Chemie. Wer nur die Analytik vom Praktikum
kennt, neigt meistens zur großzügigen Beurteilung von Analytik-Problematik. Ich habe das auch in langen Laborjahren erst lernen müssen.

Aber wir haben ja auch ca. 40 Mill. Fußball-Trainer und 60 Mill. Schulpädagogen in Deutschland ! :wink:

Aber nichts für ungut
Gruss von römpp63
Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Und was ist mit den Zähnchen der Maus ? Auch die lassen sich garantiert nicht so einfach wegoxidieren.
Der Plan war doch eigentlich, Veraschen um die Organik loszuwerden und dann in Säure auflösen. Mit der Euchlorinmethode setzen wir aber Säure ein und oxidieren gleichzeitig alles Organische. Das sollte nach meinem Verständnis gleichwertig sein, denn anorganische, säureunlösliche Stoffe, z.B. Bariumsulfat würden auch in der Asche übrig bleiben, Kalk hingegen, der vom Chloridoxid natürlich nicht oxidiert wird, löst sich aber in der Salzsäure des Euchlorins.

Ich muss dazu aber sagen, dass ich in der Praxis nie Aufschlüsse gemacht habe, also nur low-level Theorie beitragen kann, ich will gerne glauben, dass es in der Praxis nicht so ist, wie ich hier vermute, aber die Frage ist dann warum es nicht so ist. Also sagen wir, der Zahnschmelz wäre nicht in der Salzsäure des Euchlorins löslich, warum sollte er dann nach dem Veraschen löslich sein?
bei biologischem Material, bes. tierischen, sollte man bedenken, daß Mg und Ca, aber auch teilweise P, nicht ionisch vorliegt.
Was soll das bedeuten? Wenn sie nicht ionisch sind, was dann? Metallisches Mg und Ca sind abwegig. Kovalent gebundenes Mg (vgl. Grignard-Reagenzien) und Ca finde ich auch merkwürdig, was ist damit gemeint? Geht es um komplexierte Erdalkalimetallionen oder sowas? Oder stehe ich grade komisch auf dem Schlauch?
Wenn die Menschen und die Dschinn sich zusammentäten, etwas, das diesem Post gleicht, zustande zu bringen, würde ihnen das nicht gelingen – selbst wenn sie einander helfen würden.
Römpp63
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Beitrag von Römpp63 »

Da ich kein Biochemiker bin, kann ich nur teilweise aus meinem Biologiebuch zitieren:

Bei P, Ca und Mg werden u.a. folgende Bindungen genannt:

Ca: Protopektine, Hydroxylapatit (in Knochen u.Zähne)
Mg: Protopektine, Chlorophylen, Ribosomenstruktur, Hydroxylapatit (in Knochen u.Zähne)
P: ATP, Pyridinnucleotide, Nucleinsäuren, Phospholipide, Zuckerphosphate ect., Hydroxylapatit (in Knochen u.Zähne)

Die meiste Metall-organischen Verbindungen werden sich vermutlich oxidativ zersetzen lassen. Analytisch sehe ich aber den
Hydroxylapatit problematisch, der ja meist nicht in großen kristallinen Brocken herum steht, sondern in diverve Gewebe eingebaut ist.
Wenn nanogroße Kristallite von anderen Abbauprodukten eingehüllt werden, kann das die Auflösung durchaus behindern.
Man sollte beachten, daß im organischen Gewebe das halbe Periodensystem vertreten ist (wenn auch meist in Spuren) und diverse Reaktionen
bei der Zersetzung ablaufen können. Auch kann man bei Naßaufschluß immer mal wieder beobachten, daß auch kohlige oder bitumöse Produkte
in geringen Mengen entstehen. Keine Ahnung, was das ist, aber man nannte es früher einfach Schlunz.

Noch eine Zusatzbemerkung: Forensik und quant.Spurenanalyse sind zwei Baustellen. Den Justizbehörden reicht meistens ein pos./neg.
Befund oder eine Fingerprint-Aussage. Aber in der quant.Spurenanalytik sind 10% Minderbefund peinlich.

Vielleicht meldet sich ja ein Biologe oder Biochemiker mal zu diesem Thema.

Gruss Römpp63
Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Was lässt dich glauben, dass darin das Calcium oder Magnesium nicht ionisch vorliegt? Selbst im Chlorophyll wird als ein Magnesiumkomplex beschrieben, wo natürlich das Magnesium ionisch vorliegt, soweit das bei derartigen Systemen überhaupt noch einen Sinn ergibt.
Metallorganik im Sinne Grignard-artigen Verbindungen kann in einer Maus nicht vorliegen, das würde allein vom Wasser schon zersetzt werden. Habe mir schon gedacht, dass hier Metallorganik in einem völlig anderen Sinne gebraucht wird. Derartige Komplexe sind ganz sicher ionischer Natur, nur eben keine Aquakomplexe wie man sie z.B. beim Lösen von Kalk in Salzsäure erhalten würde.
Auch kann man bei Naßaufschluß immer mal wieder beobachten, daß auch kohlige oder bitumöse Produkte in geringen Mengen entstehen.
Das ist natürlich ein Problem, wenn entgegen der obigen Vermutungen sich vieles zu Teer und Huminen verkondensiert. Dann geht das nicht, aber vorher hatten wir doch behauptet, dass alles organische sich oxidieren lässt. Irgendwie muss man den Teer doch loswerden können, Ozon vielleicht?

Der Knackpunkt scheint zu sein, ob die verlockend simpel aussehende nasse Oxidation überhaupt in der Praxis noch so simple ist. Allein Chlordioxid zu handhaben scheint nicht ganz trivial. Ärgerlich ist auch, wenn sich Komplexe bilden, die zwar löslich sind, die Ionen aber maskieren.
Wenn die Menschen und die Dschinn sich zusammentäten, etwas, das diesem Post gleicht, zustande zu bringen, würde ihnen das nicht gelingen – selbst wenn sie einander helfen würden.
Römpp63
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Beitrag von Römpp63 »

Jungs, ihr seit regelrecht in die Naßveraschung verliebt ! :)

War ich auch mal, bis ich die Gelegenheit bekam, bei einer Methodenentwicklung diesen Aufschluß ausgiebig zu testen. :roll:
Da muß man dann erst die Ergebnisse auf Richtigkeit und Standardabweichung betrachten, bevor man urteilt. Denn die Neben-
produkte und notwendige Chemikalien spielen auch bei der verwendeten instrumentellen Messung eine Rolle.
Da ist Ionenchromatographie nicht besonders robust, besonders die teuren Kationensäulen sind recht sensibel.

Und natürlich kann man per konz.Schwefelsäure org.Reste vollends vernichten. Aber wie ich schon vorher schrieb, ist konz.Schwefel-
säure in der Spurenanalytik nicht sehr beliebt. Selbst bei der robusten AAS gehts nur nach starker Verdünnung und die Ca-Bestimmung
ist bei dieser Matrix suboptimal. Im Klartext: die Empfindlichkeit E/mg Ca sackt in den Keller und die Standardabweichung an die Decke.

Aber wahrscheinlich ist mein Bemühen vergeblich, euch den Naßaufschluß madig zu machen. Das geht nur praktisch.
Also ganz einfach 3x 1 Ringel Salamiwurst einwiegen, euren Naßaufschluß durchführen und dann das Ca per EDTA titrieren. Geht sehr
einfach, im Forum hier beschrieben.


Lasst mal die Werte hier dann sehen ! :wink:

Gruss Römpp63
Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Wenn du solche Aufschlüsse in der Praxis ausgiebig getestet hast und sie eben doch problematischer sind, als sie nach meinen kruden Überlegungen erschienen, dann kann ich dagegen nichts sagen.
Es wäre einfach nicht mein Stil, mit solchen unsauberen, theoretischen Vermutungen gegen empirische Erkenntnisse anzuargumentieren.
Wenn die erwünschte, vollständige, d.h. analytisch saubere Oxidation praktisch nur durch Zusatz von dicker Säure möglich ist (die man nicht wieder schadlos abdestillieren kann), dann hat sich das für mich erledigt. Wie war das nochmal mit der "beautiful theory und dem brutal fact" schade, aber nichts zu machen, außer man hat eine "brutal theory", aber nicht bei einer ganzen Maus - no way!
Wenn die Menschen und die Dschinn sich zusammentäten, etwas, das diesem Post gleicht, zustande zu bringen, würde ihnen das nicht gelingen – selbst wenn sie einander helfen würden.
Obtainium
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Beitrag von Obtainium »

Römpp63 hat geschrieben:...War ich auch mal, bis ich die Gelegenheit bekam, bei einer Methodenentwicklung diesen Aufschluß ausgiebig zu testen. :roll: ...
War das wirklich der Euchlorin-Aufschluß, den Du getestet hast? Und wo genau lag das Problem bei diesem Euchlorin-Aufschluß?
Römpp63 hat geschrieben:...Aber wahrscheinlich ist mein Bemühen vergeblich, euch den Naßaufschluß madig zu machen. Das geht nur praktisch.
Also ganz einfach 3x 1 Ringel Salamiwurst einwiegen, euren Naßaufschluß durchführen und dann das Ca per EDTA titrieren. Geht sehr
einfach, im Forum hier beschrieben.

Lasst mal die Werte hier dann sehen ! :wink:
Na und dann? Bei Wurstwaren gibts nen Bereich, innnerhalb dessen der Ca-Gehalt liegen eben liegen sollte. Die Absolutwerte, die Du im Belitz und sonstigen Büchern der Lebensmittelchemie findest, sind doch nur gemittelt, hier mal ein Beispiel, wie weit die Werte differieren können: http://www.ages.at/ages/ernaehrungssich ... urstwaren/
Und hier noch n Beispiel: http://www.dr-doettl.at/Calciumgehalt.htm
Und nun vergleiche man bitte mal die entsprechenden Werte in den beiden Links.

Für nen vernünftigen Vergleich müßte man die Werte aus dem üblichen Verfahren (Veraschen, in Säure aufnehmen und anschließende Geräteanalytik) mit den nach den Naßaufschluß gewonnenen Werten vergleichen. Und wenn man das richtig machen möchte, muß dazu ein und dieselbe Probe nach beiden Verfahren in Mehrfachbestimmungen untersucht werden.
Also nix mit "3 Ringel Salamiwurst", wenn schon, dann jeweils 3 Proben aus ein und demselben, homogenisierten Ausgangsmaterial!
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt!
"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten - dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit."
George Orwell, 1984
Römpp63
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Beitrag von Römpp63 »

@Optainium
Meine Versuche bezogen nicht die Euchlorinmethode ein. Diese ist nicht ohne Grund in der Analytik organischer Matrix relativ selten anzutreffen.
Wenn man Methoden entwickelt, die außerhalb des eigenen Labors ebenfalls eingesetzt werden sollen, mußte man zumindestens bei uns im Konzern
darauf achten, daß auch Hilfskräfte das gefahrlos handhaben können. Außerhalb Mitteleuropas gibt es keine Chemielaboranten, sondern nur Chemiker
und angelernte Hilfskräfte im Labor. Die Reaktion von Euchlorine mit Organika ist nicht immer berechenbar; Zusammensetzung, Teilchengröße und
Menge spielen eine große Rolle. Selbst der Druckauschluß mit Salpetersäure ist nicht ganz problemlos, da gab es bei uns einige Unfälle.

Ich weiss, daß Euchlorin gerne in Unilabors zur Reinigung von Glas benutzt wird. Es geht auch schön, nur manchmal zu schön. Vor einigen Wochen ist
im Organik-Institut in Karlsruhe mal wieder eine Reinigung in die Hosen gegangen. Vermutlich war mal wieder Euchlorin im Spiel. Aber genaues war
aus der Zeitung ja nicht zu erfahren.

Mein Vorschlag mit der Salami war ja nur ein Scherzvorschlag, ist ja ohne Knochen und Zähne. :wink:
Aber ein schöner Beitrag wäre es trotzdem.

Gruss Römpp63
Obtainium
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Beitrag von Obtainium »

Römpp63 hat geschrieben:Meine Versuche bezogen nicht die Euchlorinmethode ein.
Gut, daß Du das klargestellt hast, denn in einem vorherigen Posting von Dir hörte sich das ganz anders an, ich darf mal zitieren:
Römpp63 hat geschrieben:Jungs, ihr seit regelrecht in die Naßveraschung verliebt ! Smile

War ich auch mal, bis ich die Gelegenheit bekam, bei einer Methodenentwicklung diesen Aufschluß ausgiebig zu testen. Rolling Eyes
So, wie das formuliert war, konnte der geneigte Mitleser schon auf die Idee kommen, daß Du mit "diesen Aufschluß" die Euchlorin-Methode meinst.
Also ... unterm Strich zusammengefaßt kannst Du zur Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit des Euchlorinauszuges eigentlich gar nicht sagen, da Du diese Methode noch nicht durchgeführt hast.
Römpp63 hat geschrieben:Diese ist nicht ohne Grund in der Analytik organischer Matrix relativ selten anzutreffen.
Und diese Gründe sind welche?
Römpp63 hat geschrieben:... daß auch Hilfskräfte das gefahrlos handhaben können. Außerhalb Mitteleuropas gibt es keine Chemielaboranten, sondern nur Chemiker
und angelernte Hilfskräfte im Labor.
Hmm ... Du kannst mir glauben, daß BJ68 vieles ist, aber mit Sicherheit kein angelernter, mexikanischer Baumwollpflücker oder irgendwas in der Art.
Römpp63 hat geschrieben:...Die Reaktion von Euchlorine mit Organika ist nicht immer berechenbar; Zusammensetzung, Teilchengröße und
Menge spielen eine große Rolle. ...
Nanu, ich denke, du hast keinerlei praktische Erfahrungen mit Euchlorin? Woher kommt dann diese Aussage "nicht berechenbar"? Der Rest der Aussage ist übrigens so trivial und gummiartig, daß sie zu so ziemlich jeder chemischen Reaktion passen könnte.
Römpp63 hat geschrieben:Ich weiss, daß Euchlorin gerne in Unilabors zur Reinigung von Glas benutzt wird. Es geht auch schön, nur manchmal zu schön. Vor einigen Wochen ist im Organik-Institut in Karlsruhe mal wieder eine Reinigung in die Hosen gegangen. Vermutlich war mal wieder Euchlorin im Spiel. Aber genaues war
aus der Zeitung ja nicht zu erfahren.
Woher weißt Du denn so genau, daß es eine Reinigung war? Und wieso sollte es dann ausgerechnet Euchlorin gewesen sein? Wie wärs mit Piranhasäure, welche ich als sehr häufig verwendetes "Glasreinigungsmittel" kenne? Oder die Mischung konz. Schwefelsäure/Natriumperoxodisulfat, welche auch recht verbreitet ist? Oder vielleicht wars was ganz andres, ein Unfall mit Metallorganylen? Oder wars vielleicht doch ne schiefgelaufene Nitrierung?
Diese ganze Rumvermuterei von Dir, hinter der übrigens keinerlei Substanz steckt, ist doch Nonsens, Hauptsache, man kann den Euchlorinauszug diskreditieren!

Übrigens war bei der Explosion im KIT kein Euchlorin im Spiel, sondern - ei verbibbsch - Salpeterschwefelsäure.
Kannste hier nachlesen: http://www.welt.de/vermischtes/weltgesc ... Labor.html

Also Meister, was erzählst Du eigentlich für Zeug? Mach Dich doch mal bitte vorher schlau, bevor Du hier irgendwelche wilden Stories vom grünen Pferd in die Landschaft setzt!
Römpp63 hat geschrieben:Mein Vorschlag mit der Salami war ja nur ein Scherzvorschlag, ist ja ohne Knochen und Zähne. :wink:
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Als Vorversuch, ob die Euchlorinmethode im vorliegenden Fall überhaupt anwendbar wäre, würde ich mir von den lieben Kollegen an der Uni ne "Testmaus" besorgen, die eh schon das Zeitliche gesegnet hat und würde es einfach mal ausprobieren. Hinterher sieht man dann weiter.
Natürlich würde ich auch die Verfahren des Veraschens, Mikrowellenaufschluß usw. ausprobieren, alleine schon, um nen Plan B in der Tasche zu haben. Denn um entsprechende Vorversuche kommt man einfach nicht drumrum.
Ich bin weit über die Fähigkeit rationalen Denkens hinaus entsetzt!
"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten - dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit."
George Orwell, 1984
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