Ethin und Chlor

[aliquis]

Ähm, was ist ein "Wandabbruch" (in der Chemie, meine ich... )?

[Xyrofl]

Kollision eines Radikals mit einer Wand. Das stoppt jede radikalische Kettenreaktion. Man nutzt sowas auch z.B. aus wenn man Rückschlagsicherungen baut, die durch poröses Material verhindern, dass Flammenfronten durch Leitungen ausbreiten oder auch bei Pulver-Feuerlöschern mit ABC-Löschpulver:

Durch die große Oberfläche in der Gesamtzahl des Löschpulvers werden die so genannten Radikale unschädlich gemacht und die Verbrennungsreaktion wird dadurch schlagartig gestoppt. Die heterogene Inhibition wird auch mit „Wandeffekt“ bezeichnet.

[aliquis]

Ah, o.k, interessanter Ansatz, das muss ich mir mal merken.
Danke für die Erläuterung.

Was die die Chlor-Ethin-Mischung betrifft, kommt die externe Gasvermischung für mich aus Sicherheitsgründen aber ohnehin nicht in Frage. Mehr als eine in-situ-Herstellung in kleinem Maßstab traue ich mir einfach nicht zu...

[eule]

Hmm, die Gase durch ein Stück schlauch zu leiten, um sie dann im Reaktionsgefäß zu vereinigen ist dir zu gefährlich?
Selbst wenn in den Schläuchen jeweils passendes drin ist, um sie gegen Rückschlag zu sichern?

ist ok, in dem Fall solltest du wohl ganz die Finger von Ethin oder ähnlichem lassen.

In der Reppe-Chemie kann es allerdings wirklich auch mal ein wenig rummsen

[aliquis]

Also, erstmal: der Chlorschlauch braucht keine Rückschlagsicherung...
Des Weiteren: auch wenn die Chemie ungesättigter Kohlenwasserstoffe bei mir (als schwerpunktmäßigem Anorganiker) in der Tat kein zentrales Thema ist, muss ich ja nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, nur weil man es nicht vernünftig rummsen lassen möchte...

Generell bin ich ein eher vorsichtiger Mensch. Trotzdem kann man sinnvoll und erfüllend Hobbychemie betreiben. Dafür sprechen viele hundert Versuche in den vergangenen Jahren - ohne, dass mir je die Ideen ausgegangen wären...
Von daher gehe ich zu Versuchen, wo es heftig knallen kann, tendenziell eher auf Distanz. Das hat den charmanten Nebeneffekt, dass man auf diese Weise auch mit dem SprengStG kaum in Konflikt geraten kann. Meine beiden Wahlsprüche in diesem Zusammenhang: "Better be safe than sorry" und "Im Zweifelsfall lieber Finger weg, sonst Finger weg...".
Das höchste der Gefühle bei einer Ethingas-Zündung war bisher, den Deckel einer leeren Kartoffelchips-Rollendose hüpfen zu lassen (draußen, unter Verwendung von Schutzbrille und Gehörschutz). Alles, was an Gefahrenpotential darüber hinausgeht, überlasse ich lieber Fachleuten, die für sowas professionell ausgestattet sind - oder den Karbidschietern in Ost- und Westfriesland...
Es gibt ja auch noch ein paar andere Dinge, die man mit Ethin machen kann, z. B. die ungesättigten Bindungen mit Bayer-Reagenz oder Bromwasser nachzuweisen. Warum sollte es immer knallen müssen? Oder wenn man die Umsetzungsprodukte der hier diskutierten Reaktion nachweisen möchte, kann man auch einfach eine Düse mit bereits brennender Ethin-Flamme in einen Zylinder mit Chlor tauchen (für den gleichen Effekt reicht faktisch auch schon eine brennende Paraffinkerze in Chlorgasatmosphäre).
Zumal Ethin-Chlor nun ja auch wirklich eine extrem energiereiche Mischung ist, die man nicht unterschätzen sollte. Ein paar Gasbläschen Ethin zu viel auf einmal und der Kolben hüpft einem bereits aus der pneumatischen Wanne (hier der schon mehrfach angedeutete Versuch dazu: https://woelen.homescience.net/science/ ... index.html). Apropos Kolben: instabile Gemische und Glasapparaturen kombiniere ich ohnehin äußerst ungern...
Die in-situ-Reaktion in kleinem Maßstab halte ich hingegen (im Abzug oder draußen) für recht ungefährlich machbar. Und in diesem Zuge ist ja nun mal der beobachtete Unterschied aufgefallen. Da muss es doch irgendwie möglich sein, in diesem Rahmen auch der Eigenart der Chlorbleichlauge - nötigenfalls auf Umwegen - auf die Schliche zu kommen, ohne dafür Experimente mit der Gefahr nennenswerter Sach- oder Personenschäden durchzuführen...

[eule]

Mmh, ich fürchte, da wurde was misverstanden.
Es geht nicht ums Knallen, nur sollte auch keine übertriebene Furcht davor herrschen.
Dreht sich die Arbeit um Acetylen und dessen Abkömmlinge, kommt das halt unter Umständen mal vor.
Dem kann man ja entgegenwirken - z.B. mit Rückschlagsicherung im Leitungssystem.
Im Falle des Chlors wirds dann statt einer Rückschlagsicherung im Schlauch etwas A-Kohle, Zeolith oder dergleichen, um wirklich alle möglicherweise im Gasstrom mitschwimmenden Radikale zu entschärfen/rekombinieren. Das wäre dann jeweils ein vllt. 1m langer Gummischlauch mit nem cm lang Füllung drin oder so.
Beide Schläuche in eine Reaktionskammer zu führen, in der man das Geschehen untersuchen kann wird eher keine großen Gefahren heraufbeschwören.
btw. setzt man Karbid statt mit d-Wasser mit gesättigter Kochsalzlösung um, so verläuft die Reaktion deutlich gemütlicher.

[Glaskocher]

... Das wäre dann jeweils ein vllt. 1m langer Gummischlauch mit nem cm lang Füllung drin oder so. ...

Bitte das Material Gummi durch PVC ersetzen, da Gummi mit Chlor sehr schnell versprödet und dann nur "Einweg" nutzbar ist.

[aliquis]

Empfehlenswert, weil gut und günstig, sind Aquarienschläuche vom laufenden Meter aus dem Baumarkt.

Für kleinere Apparaturen nutze ich meist durch kurze Gummichlau(ch)stücke miteinander verbundene Glasrohre oder zumindest ein Glasrohr am Schlauchende - mit etwas Glück erkennt man dann früh genug eine evtl. Rückansaugung von Sperrwasser in die Apparatur...

[eule]

Diese PE-Schläuche aus dem Aquarienbereich sind wirklich ziemlich gut für sehr vieles, aber freie Halogene vertragen die am Ende eher begrenzt, da hat Glaskocher recht.

[aliquis]

Ähm, die Aquarienschläuche sind aus PVC, nicht aus PE...

Glaskocher meinte die laborüblichen roten Gummischläuche auf Kautschukbasis. Die halten - ebenso wie die Gummistopfen - nicht allzu viel Halogen aus und werden danach spröde und rissig...

PVC hingegen zeigt sich von Chlor wenig beeindruckt,
verträgt aber auch nicht alles: gegen Schwefeltrioxid und nitrose Gase haben auch diese Schläuche nicht ewig Bestand. Außerdem wird es bei Temperaturen oberhalb von 80 Grad mit der Verwendbarkeit schwierig.

Von der Beständigkeit her optimal sind Schläuche (eigentlich schon eher so starr wie Rohre) aus PTFE, allerdings sind die teuer, nur im Fachhandel zu bekommen, mechanisch sehr unflexibel (kaum dehnbar/biegsam) und müssen am Übergang zu Glasrohren/-oliven zusätzlich mit PTFE-Band abgedichtet werden.

[aliquis]

Mmh, ich fürchte, da wurde was misverstanden.
Es geht nicht ums Knallen, nur sollte auch keine übertriebene Furcht davor herrschen.
Dreht sich die Arbeit um Acetylen und dessen Abkömmlinge, kommt das halt unter Umständen mal vor.
Dem kann man ja entgegenwirken - z.B. mit Rückschlagsicherung im Leitungssystem.
Im Falle des Chlors wirds dann statt einer Rückschlagsicherung im Schlauch etwas A-Kohle, Zeolith oder dergleichen, um wirklich alle möglicherweise im Gasstrom mitschwimmenden Radikale zu entschärfen/rekombinieren. Das wäre dann jeweils ein vllt. 1m langer Gummischlauch mit nem cm lang Füllung drin oder so.
Beide Schläuche in eine Reaktionskammer zu führen, in der man das Geschehen untersuchen kann wird eher keine großen Gefahren heraufbeschwören.
btw. setzt man Karbid statt mit d-Wasser mit gesättigter Kochsalzlösung um, so verläuft die Reaktion deutlich gemütlicher.

Irgendwie hatte diesen Beitrag leider übersehen, eule.

Es geht mir nicht um die Rückschlagsgefahr, sondern um die Chlor-Ethin-Mischung, die am Ende beider Schläuche entsteht. Die ist mir einfach zu energetisch für eine eingehende Untersuchung. Da ist ein bisschen zuviel schnell viel zu viel. Direkt aus der Gasentwicklung zuleiten geht da schon mal gar nicht. Abfüllen wäre angesagt und dann dosiert zuleiten - in kleinsten Mengen. Herr Oelen verwendet eine 10-ml-Spritze und führt das Ethin über einen Infusionsschlauch bläschenweise (!) zum Chlor - und dennoch macht der Erli schon beachtliche Sprünge...
Will sagen: sichere Handhabung von Mengen dieser Mischung, die aussagekräftige Beobachtungen zulassen, ist unter Hobbybedingungen eher schwierig zu realisieren.
Ethin-Sauerstoff ist schon nicht ohne, aber Ethin-Chlor? Zu allem, was da über den Halbmikromassstab hinausgeht, sage ich: Nein, danke.
Selbst schon mal ausprobiert, was Du da vorschlägst?

[eule]

Mmh, ich fürchte, da wurde was misverstanden.
Es geht nicht ums Knallen, nur sollte auch keine übertriebene Furcht davor herrschen.
Dreht sich die Arbeit um Acetylen und dessen Abkömmlinge, kommt das halt unter Umständen mal vor.
Dem kann man ja entgegenwirken - z.B. mit Rückschlagsicherung im Leitungssystem.
Im Falle des Chlors wirds dann statt einer Rückschlagsicherung im Schlauch etwas A-Kohle, Zeolith oder dergleichen, um wirklich alle möglicherweise im Gasstrom mitschwimmenden Radikale zu entschärfen/rekombinieren. Das wäre dann jeweils ein vllt. 1m langer Gummischlauch mit nem cm lang Füllung drin oder so.
Beide Schläuche in eine Reaktionskammer zu führen, in der man das Geschehen untersuchen kann wird eher keine großen Gefahren heraufbeschwören.
btw. setzt man Karbid statt mit d-Wasser mit gesättigter Kochsalzlösung um, so verläuft die Reaktion deutlich gemütlicher.

Irgendwie hatte diesen Beitrag leider übersehen, eule.

Es geht mir nicht um die Rückschlagsgefahr, sondern um die Chlor-Ethin-Mischung, die am Ende beider Schläuche entsteht. Die ist mir einfach zu energetisch für eine eingehende Untersuchung. Da ist ein bisschen zuviel schnell viel zu viel. Direkt aus der Gasentwicklung zuleiten geht da schon mal gar nicht. Abfüllen wäre angesagt und dann dosiert zuleiten - in kleinsten Mengen. Herr Oelen verwendet eine 10-ml-Spritze und führt das Ethin über einen Infusionsschlauch bläschenweise (!) zum Chlor - und dennoch macht der Erli schon beachtliche Sprünge...
Will sagen: sichere Handhabung von Mengen dieser Mischung, die aussagekräftige Beobachtungen zulassen, ist unter Hobbybedingungen eher schwierig zu realisieren.
Ethin-Sauerstoff ist schon nicht ohne, aber Ethin-Chlor? Zu allem, was da über den Halbmikromassstab hinausgeht, sage ich: Nein, danke.
Selbst schon mal ausprobiert, was Du da vorschlägst?

Es ist zwar schon ein bischen her, aber auch ich hatte eine Zeit, in der ich mit Karbid und Ethin experimentiert habe. Naja und dann gab es da das eine Praktikum über Reppe-Chemie, wo das Acetylen aber aus der Flasche kam.
btw. statt einem Erli hatte ich allerdings ein etwas zweckfremd eingesetztes "Bombenrohr", also ein wirklich starkwandiges Glasteil (ca 12mm Wandstärke), das zudem in einem richtig richtig stabilen Stahlblock steckte, mit Anschlüssen von unten und einem kleinen Guckloch an der Seite.
Das hat so manches Mal ganz schön gerummst, da drin, aber ob da die Interaktion mit Halogen (Fluor habe ich immer vermieden) ganz von selbst ansprang, das weiß ich beim besten Willen nicht mehr.

[aliquis]

Na, siehst Du: das sind doch schon ganz andere Voraussetzungen gewesen.
Carbid und Ethin an sich sind in Kleinmengen auch für den Hobbychemiker kein Problem.
Sobald aber Mischungen von Ethin mit Sauerstoff oder gar Chlor uns Spiel kommen, gilt: weniger ist mehr.
Selbst in älterer (und tendenziell meist sorgloserer) Experimentalliteratur wird der Laie vor der potentiellen Lebensgefahr im Umgang mit solchen Gemischen gewarnt - ich denke, nicht völlig ohne Grund.
Elementares Fluor bevorraten in Europa heutzutage überhaupt nur noch sehr wenige Institute.

[eule]

Na, siehst Du: das sind doch schon ganz andere Voraussetzungen gewesen.
Carbid und Ethin an sich sind in Kleinmengen auch für den Hobbychemiker kein Problem.
Sobald aber Mischungen von Ethin mit Sauerstoff oder gar Chlor uns Spiel kommen, gilt: weniger ist mehr.
Selbst in älterer (und tendenziell meist sorgloserer) Experimentalliteratur wird der Laie vor der potentiellen Lebensgefahr im Umgang mit solchen Gemischen gewarnt - ich denke, nicht völlig ohne Grund.
Elementares Fluor bevorraten in Europa heutzutage überhaupt nur noch sehr wenige Institute.

Hm, das mit dem Bombenrohr im starkwandigen Metallblock WAR das Hobbylabor. Klar gab es da auch mal recht deutliche "Druckentlastungen", die aber immer glimpflich ausgingen.
Die Umsetzung von Ethin mit Sauerstoff und weitere Reppe-Geschichten war dann allerdings später in der Uni.
Die Gefährlichkeit gasförmigen elementaren Chlors wird gerade bei Hobbyisten gern überschätzt.
Fluor ist ein aus meiner Sicht für reine Hobbyisten schwer zu kontrollierendes Element. Man braucht es aber auch für eher wenige Hobbyversuche.

Detonationen und Deflagrationen und die Faszination daran werden aus meiner Sicht zu Unrecht verteufelt und einige der bedeutendsten Chemiker fanden nur aufgrund ihrer Vorliebe dafür überhaupt zu ihrem Fach.
Schon Justus v. Liebig entdeckte seine Leidenschaft für die Chemie durch die intensive Beschäftigung mit Knallquecksilber.
Aber im Sicherheitswahn wird nicht selten versucht, Menschen sogar den Umgang mit (offenem) Feuer abzugewöhnen - ein großer zivilisatorischer Rückschritt, falls das gelänge.
Man kann Gefahren falsch einschätzen, klar, aber nur durch den Umgang kann man Sicherheit bei der Handhabung von Gefahren aller Art lernen, nicht durch konsequentes Meiden derselben.

Wenn du den Versuch nicht erneut ausführn willst - deine Sache.
Ich kann es in meiner derzeitigen Situation nicht leisten, müßte mir auch erst Karbid bereiten, um damit zu experimentieren, eine neue Apparatur dafür bauen und dann warten, bis meine Wohnung mal keine Baustelle ohne Feuchtraum usw. mehr ist ... und das in Quarantaine

[aliquis]

Warst Du nicht diejenige, die bei Mischung von halbkonz. Salzsäure und Wasserstoffperoxid vor Chlorgas gewarnt hatte (obwohl dieses dabei gar nicht entsteht)?
Chlor ist handhabbar, wenn man einen gut ziehenden Abzug hat oder draußen arbeitet - und eine Gasmaske griffbereit hat. In Druckflaschenform gelagert gehört es nicht in Wohnräume.
Fluor ist hobbyirrelevant. Selbst in Profilaboren bereitet die Handhabung großen Aufwand, weil es mit fast allem reagiert - nicht selten sehr heftig.

Bei den Themen "energetische Reaktionen" und "Sicherheit durch Übung und Umgang" bin ich grundsätzlich bei Dir. Auch ich hatte in meiner Jugend viel Spaß mit Erstgenanntem... Damals waren diese Dinge noch erlaubt (oder es interessierte schlicht keinen), und wenn nicht, sind sie inzwischen längst verjährt...
Dennoch gab und gibt es Dinge, von deren Durchführung ich grundsätzlich abgesehen habe: damals war es bereits die händische Verdichtung von einschlägigen Pulvern, und früher wie heute die Mischung und Zündung von Ethin mit Sauerstoff oder Chlor oberhalb des Halbmikromaßstabes und/oder in Verbindung mit Glasapparaturen.
Damals gab es noch kein Internet. Die Wirkung einer Äußerung oder Empfehlung war begrenzt auf die persönliche Mitteilung innerhalb gleichgesinnter Kreise. Das sieht heute und hier etwas anders aus. Ich möchte einfach niemanden öffentlich dazu verleiten, sich strafbar oder erheblich selbst gefährdend zu verhalten - Letzteres halte ich in Bezug auf Ethin/Chlor für berechtigt und relevant, sofern die verwendeten Mengen nicht nur sehr gering sind.
Ansonsten sind die Zeiten und Gesetze so, wie sie nun mal sind - man sie so viel kritisieren und sich darüber aufregen, wie man will: wir werden nichts daran ändern.

Die Versuche, so wie Du sie empfiehlst, habe ich selbst erstmalig gar nicht durchgeführt. Ich habe lediglich aus kleinen Mengen Hypochlorit und Carbid mit Säure Chlor und Ethin direkt vermischt entwickelt. Dabei zündet nie mehr, als noch gut wäre. Alles andere traue ich mir nicht zu und kann auch nicht guten Gewissen anderen dazu raten, dies im Hobbyrahmen zu tun.

Wozu sollte man Carbid selbst herstellen? Calcium ist teuer und man braucht einen Gebläseofen, um die notwendigen Temperaturen zu erreichen, wenn man statt Calcium günstigeres Calciumoxid verwenden will, sogar einen Lichtbogenofen. Baust Du Dir den wirklich zu Hause auf? Demgegenüber ist Calciumcarbid eine einfach zugängliche, frei verfügbare und sehr billige Substanz.