Ethin und Chlor

Organische Chemie.

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eule
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

Hm, was ist basischer, Calciumhypochlorit oder Natriumhypochloritlösung?
Wie sieht das mit einer Vermutung aus, die mögliche Reste aus der Entwicklung übergeblasener Aerosole zur Grundlage nimmt? - ein PU-schwämmchem im Schlauch böte Abhilfe.

Daß es überhaupt einen Fall gibt, bei dem es nicht zwingend zündet zeigt aus meiner sicht, daß das Gemisch eben nicht ganz so hypergol ist, wie es in der Diskussion mehrfach dargestellt wurde.
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aliquis
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von aliquis »

In jeder anderen Variante ist es hypergol. Die Alkalizität spielt nach Zugabe von Salzsäure keine große Rolle mehr.
Aerosole bilden sich in allen Varianten - allein schon aufgrund der platzenden Gasbläschen. Als Grundlage wofür?

Lediglich die Konzentration käme mir als mögliche Ursache für das unterschiedliche Verhalten in den Sinn: 100 %-iges Ca-hypochlorit als Feststoff vs. Na-hypochlorit als 13 %-ige Lösung. Jedoch würde mehr Wasser am Ca-hypochlorit ja eher eine Aufschlämmung ergeben als denn eine homogene Lösung/Verdünnung. Auch hier wüsste ich also nicht, wie ich dem wegen der mangelnden Vergleichbarkeit der Ansätze beikommen sollte...
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eule
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

Es ist nicht hypergol, nur wird eben der zündende Faktor in nur einem Fall aus irgendeinem Grund nicht "mitgeliefert". Wäre es wirklich hypergol, so bräuchte es diesen "Zündfunken" nicht bzw. die Reaktanden wären selbst der "Zündfunke".
Willst du etwa umgekehrt sagen, in diesem einen besonderen Fall käme irgendein "Quencher"/Inhibitor mit, der eine hypergole Reaktion unterbinden könnte?
Hexenwerk dürfte wohl kaum im Spiel sein.
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aliquis
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von aliquis »

Evtl. fehlt der Reaktion mit Na-hypochlorit das Quentchen an Aktivierungsenergie, welches durch UV-Licht nachgeliert werden muss, andere Chlor-Entwickler von Haus aus hingegen gleich mitbringen.

Hexenwerk natürlich nicht, allein fehlt es mir an Ideen (und vermutlich auch Equipment), derartige Hypothesen zu überprüfen...
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Glaskocher
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von Glaskocher »

Zuerst könntest Du den "selbstzündenden" Ansatz versuchen zu zähmen. Dann würde man zumindest sagen können, daß das System "zähmbar" ist, auch mit den stärker aktivierenden Reagenzien. Eine Filtration (Glaswolle im Rohr), Tauchung in Wasser (ersatzweise Säure) und zuletzt Trocknung müßte noch mit einfachen Mitteln machbar sein. Einige Saugfinger und durchbohrte Stopfen lassen sich später immer wieder anderweitig nutzen. Wenn man zuerst nur eines der Gase versucht zu reinigen, dann läßt sich abschätzen, wer die "zündende Idee" mitbringt.
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eule
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

Du meinst, aus den anderen Prozessen kommt Cl2 im angeregten Zustand raus? Das wäre wohl leicht zu prüfen, z.B. indem man das Chlor in einem Weinballon(Glas) für eine Weile lagert, bis man es zuführt.
So kann es sich "setzen". Ggf. könnte man versuchsweise einen "Quencher" zugeben, keine Ahnung, was da gut wäre, vllt. irgendwas aus der Gaslasertechnik.
vllt. könnte man es auch mit einem Radikalfänger waschen. Ascorbinsäure? :conf:
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von aliquis »

Reduktionsmittel wie Ascorbinsäure reduzieren vermutlich auch mehr als nur die Radikale weg, von daher eher ungeeignet.
Insofern würden Chlor und Ethin aus Gasflaschen zum Test wieder Sinn machen - was leider außerhalb meiner Möglichkeiten liegt.
Alternativ könnte man auch die Chlorbleichlauge genauer unter die Lupe nehmen, die ja offensichtlich den Unterschied macht - ich weiß nur nicht, wie....
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Glaskocher
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von Glaskocher »

Welches Gas willst Du mit Ascorbinsäure reinigen? Sie wird vom Chlor oxidiert und dann wertlos oder gar verkomplizierend.

Die Flasche ist im Moment nicht zur Diskussion.
Man kann ja auch eine Nummer kleiner anfangen. Im Buch "Chemische Unterrichtsversuche" von Rheinboldt (1.-5.Aufl.) und Puff (6. überarbeitete Aufl.) werden viele Gasexperimente beschrieben, bei denen die Gase erst für das eigentliche Experiment hergestellt werden. Wenn man die Gase vor der Reaktion reinigen will, dann muß man die Reinigung effektiv machen, um nicht zu viel Totvolumen mit Gas füllen zu müssen.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

Sry, die asco kam von mir, war das erste, was mir einfiel, bevor der Gedanke durchkam, daß die ja das Chlor zu stark beeinflußt, sry, war auch eher mit großem Fragezeichen und als Platzhalter für irgendwas anderes zu verstehen, das sich ein radikalisches Elektron schnappen könnte.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von aliquis »

Die Idee mit Vitamin C stammt von eule.
Dieses gibt als Redukionsmittel Elektronen ab und nimmt keine auf...

Es ging um die Vermeidung von Radikalen, nicht um die Reinigung der Gase im Allgemeinen, weil die Ansätze ja auch unter Originalbedingungen mit den jeweils gleichen Stoffen (z. B. Phosphin und Wasserdampf) verunreinigt sind und diese von daher gar keinen Unterschied machen können!

Ich bleibe dabei: herauszufinden wäre, was Chlor aus Ca-hypochlorit und Chlor aus Chlorbleichlauge bzw. was sich bei dessen Entstehung sonst noch reaktionskinetisch voneinander unterscheidet.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

Ascorbinsäure ist schon ein Radikalfänger, nicht nur Reduktionsmittel. Aber für den hier diskutierten Zweck ist es nicht geeignet.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von Glaskocher »

Wäre ein Waschen durch Toluol oder die Filtration durch A-Kohle beim Chlor eine Option? Beim Toluol erhoffe ich mir die Bildung von Banzylchlorid durch Radikale. Die Kohle müßte auch Radikale aus dem Gasstrom abfangen. Man kann solche Kohlefilter mit Einwegspritzen realisieren, indem man sie mit etwas Tissue-Papier als Staubschutz und dann mit der (gekörnten) Kohle füllt. Ein Eindrückseptum oder durchbohrter Gummistopfen verschließt dann die große Öffnung. Man hat so nur wenige Milliliter Totvolumen und kann am Luer-Anschluß recht komfortabel über einen passenden Schlauch weiterführen.

Allerdings kann es auch sein, daß die "gezähmte" Gasmischung durch Zugabe von Kohle zündet. Die Moleküle werden adsorbiert unf kommen so eionander näher als in der Gasphase.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von eule »

hmm, der Gedanke war, vvrerst nur das Chlor zu filtern nicht das Gemisch. aber wie ist das mit Aktivkohle und Chlor, tut sich das nix? ich mein, so ganz einfach vllt nicht, aber ich vermute, es könnten zumindest Spuren von irgendwelchen Halogeniden da entstehen.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von aliquis »

Aktivkohle filtert sämtliches Chlor bis zur Sättigung heraus, nicht nur die Radikale (sonst würden Gasmasken nicht funktionieren...). Auch Toluol setzt eine Menge Chlor direkt um, wenn man nicht in völliger Dunkelheit arbeitet (mal abgesehen davon, dass das karzinogene Produkt auch auf meiner persönlichen Tabu-Liste steht...).
Gedanklich ebenfalls eine Sackgasse, fürchte ich.
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Re: Ethin und Chlor

Beitrag von Xyrofl »

Die Lebensdauer von Radikalen ist extrem begrenzt. Wenn man Wandabbruch außer Acht lässt, kann man über das Volumen eines leeren Rohres(oder gewickelten PTFE-Schlauchs) und den Volumenstrom die Konzentration der Radikale einstellen. Je größer das Totvolumen, desto mehr Rekombinationszeit und desto weniger Radikale. Intuitiv würde ich aber erwarten, dass sie sich in Nanosekunden wieder ins Gleichgewicht bringen. Das ist kein kinetisch gehemmter Singulett-Sauerstoff oder sowas. Wenn man Wandabbruch möchte, muss man nur poröses, inertes Material, also z.B. Kiesel in den Gasstrom bringen.
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