Essigsäurebutylester

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TroubadixRhenus
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von TroubadixRhenus »

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mgritsch hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 13:27 Was ist die "Eintauchtiefe" des Thermometers?
Sieht aus wie auf dem Bild - hab es gerade mal „trocken“ zusammengesteckt zum Foto. Ist alles Laborkram von Neubert-Glas. Ich denke die haben ganz brauchbare Materialien.

So ganz verstehe ich dann nicht, wenn man die Butanolreste eh nicht abdestillieren kann, wozu man dann nach der Anleitung überhaupt einen doch recht großen Teil des Vorlaufs verwerfen soll, wenn nicht wegen Wasserresten - die aber doch schon durch das Trocknen mit Natriumsulfat entfernt sein sollten?
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Glaskocher
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Glaskocher »

Das Thermometer ist etwas kurz für diese Destillationsbrücke. Optimal ist, wenn die Kugel im Bereich der Unterkante vom Übergang ist. Bei einem flotten Destillationstempo wird es trotzdem gute Dienste leisten. Die Kugel muß möglichst immer unterhalb der Kondensatfront liegen, um brauchbare Werte anzuzeigen. Manchmal hilft da eine provisorische Isolation aus geknüllter Alufolie um den Thermometeransatz bis zum Übergang herunter.

Ich hatte mal einen ähnlichen Aufbau und mußte komplett auf die Kopftemperatur verzichten, weil der Dampf unter dem Thermometer "durchgerutscht" war. Zum Glück unterscheiden sich Trimethylphosphan und Dibutylether um 100°C im Siedepunkt (40°C versus 140°C) und ich konnte die Destillation mit einer nicht isolierten Vigreux-Kolonne nach Fingerspitzengefühl und Augenschein zu Ende bringen. Ein passenderes Thermometer konnte ich auch nicht einwechseln, weil Trimethylphosphan bestialisch stinkt und an der Luft unter bestimmten Umständen selbstentzündlich ist.


Die recht üppige Vorlauf ist genau dazu da, um das nur wenig tiefer siedende Butanol deutlich im Zielprodukt abzureichern. Bei sehr ähnlichen Siedepunkten kann man auch die besten Fraktionen (stabile Kopftemperatur) erneut destillieren und dann Fraktionen nach Volumen schneiden. Davon muß man dann allerdings Analytik machen können, um zu sehen, welche Fraktionen das Optimum bieten.

Rein der Übung halber könntest Du den Vorlauf erneut destillieren und dabei die Kopftemperatur genau beobachten. Sie müßte etwas niedriger als in der ersten Destille beginnen und dann langsam auf den Wert steigen, bei dem Du geschnitten hast. Ab da sollte erneut brauchbares Produkt übergehen. Das mache ich gelegentlich, wenn ich recht aufwändige Präparate aufarbeite. Besonders dann, wenn ich ein Präparat öfter kochen soll, dann sammle ich Vorläufe und zum Teil auch Nachläufe, um daraus später noch Brauchbares zu gewinnen.
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mgritsch
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

TroubadixRhenus hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 13:43 Vom Grundsatz: Da es ein privater „Hobbyversuch“ ist, geht es mir weniger darum eine möglichst hohe „wirtschaftliche“ Ausbeute zu erzielen. :wink:
Wenn bei den vorgelegten Ausgangsstoffen so 50 bis 70ml heraus kommen, bin ich eigentlich schon zufrieden. :D
Vom Grundsatz her: eine gute Ausbeute ist bei einer Reaktion genauso wichtig und Ziel wie eine hohe Reinheit :) das ist für einen Chemiker (also für mich jedenfalls...) eine Frage der "Ehre" oder Eleganz oder wie du willst, weniger eine Frage wirtschaftlicher Notwendigkeiten :) Von Atom-Ökonomie (was ist der Rekationsweg bei dem am wenigsten "Abfall" übrig bleibt) reden wir mal noch gar nicht...
Wenn man sich um das Restwasser keine Sorgen machen muss, um was dann sonst an Rückständen? Die Säuren sind nach der Neutralisation zu Wasser und ihren (Natrium-)Salzen zerfallen, und sollten spätestens nach der Destillation kein Thema mehr sein. Bleibt noch der Rest des alkoholischen Edukts - was man als niedriger siedende Komponente hier wohl durch das Verwerfen des Destillationsvorlaufs abscheiden will. Wäre interessant wieviel davon in meinem Endprodukt noch enthalten ist. Das Rest-1-Butanol wäre nach meinem Verständnis auch die einzige Substanz, die mein Endprodukt noch „verunreinigen“ könnte, oder?
also nochmal kurz Schritt für Schritt gedacht:
  • Reaktion = ggfs mehrere Stunden Säure + Alkohol + Kat kochen bis sich der unter den Bedingungen erreichbare GG-Zustand eingestellt hat
  • Aus dem Ansatz das Roh-Produkt wenn möglich grob und vollständig herausdestillieren (macht nur Sinn wenn es bei niedrigerer Temperatur siedet als der Rest), sonst direkt weiter zum nächsten Schritt und den ganzen Ansatz wie Roh-Produkt behandeln. Daher der Gedanke dass Schwefelsäure übrig geblieben sein könnte.
  • Roh-Produkt mit Wasser (mal das gröbste herausziehen, sonst brauchst du nachher Unmengen Natron) und dann mehrfach mit Natron (Hydrogencarbonat) Lösung waschen. Achtung: NICHT zu alkalisch werden, denn das ist der Hydrolyse-Tod der Ester :) deswegen Hydrogencarbonat und nicht Carbonat, denn Hydrogencarbonat ist so schwach basisch dass es nichts zerstört. Wenn es beim Zugeben neuer Hydrogencarbonatlösung nicht mehr aufbraust, ist alle Säure raus. Manche waschen auch zum Schluss nochmal extra mit Wasser, aber das halte ich für völlig unnötig da sich ja wie du bereits bemerkt hast die Salze im Produkt nicht lösen. Nützlich wäre das allenfalls um überschüssigen Alkohol nochmal auszuwaschen der sich in Salzlösungen sehr schlecht löst.
  • Trocknen des Roh-Produkts (von mir aus auch mit Na2SO4) um Wasser zu entfernen, dann muss man es nicht mehr in der Destillation weg bekommen
  • Optional, aber empfehlenswert: Fein-Destillation des Roh-Produkts. Normalerweise sollte jetzt schon nicht mehr viel Verunreinigung drin sein wenn die Reaktion geschickt angesetzt war und das Waschen seinen Job getan hat, dient oft nur noch der Reinheitskontrolle durch Siedepunkt
da wie oben ausgeführt Butanol und Ester nicht gerade leicht zu trennen sind (und Butanol löst sich auch eher schlecht in Wasser, wird also sicher nicht vollständig ausgewaschen) ist dringend zu empfehlen dass du mit viel Essigsäure-Übeschuss (10x molare Menge?) arbeitest. Die überschüssige Essigsäure kannst du ggfs zumindest teilweise abdestillieren und (für die gleiche Synthese ;) ) wieder verwenden oder auch einfach nur auswaschen. Das Butanol wirst du aber sehr schwer los.
Tja, oder gibt es Möglichkeiten, gleich die Reaktion weiter in Richtung des Endprodukts zu verschieben? Etwa durch Zugabe von mehr konz. Schwefelsäure? Oder anderer wasserbindenden Verfahren?
mehr Schwefelsäue hat bedingt eine positive Wirkung, Effekt endenwollend. Irgendwann stört es eher als es nutzt.
Wasserbindende Mittel - siehe oben. Das einzige was wirklich Sinn macht wäre Molsieb in einem Soxhlet. Alles andere stört mehr als es nutzt.
Ein beliebtes Verfahren das sehr gut funktioniert ist das Einsetzen von niedrig siedenden "Wasserschleppern", zum Beispiel Chloroform (siehe hier ein Paradebeispiel) oder Toluol (siehe der Hinweis von Phil, das geht aber erst bei noch höher siedenenden Edukten/Produkten gut). Die bilden mit Wassser ein sehr niedrig siedendes Azeotrop das bevorzugt verdampft. Wenn sich das Dampfgemisch kondensiert, entmischen sich die Komponenten - das Chloroform wird dann über so einen "Dean Stark" Apparat gezielt wieder in den Kolben zurück geführt wo es neues Wasser "abtransportieren" kann, das Wasser bleibt abgeschieden. so bekommt man schön quantitative Ausbeuten und reine Produkte ohne eklige aufwändige Überschüsse.
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mgritsch
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

TroubadixRhenus hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 14:17 Sieht aus wie auf dem Bild - hab es gerade mal „trocken“ zusammengesteckt zum Foto. Ist alles Laborkram von Neubert-Glas. Ich denke die haben ganz brauchbare Materialien.
in dem Fall wie Glaskocher auch schrieb leider nicht. So nicht optimal brauchbar, das Thermometer ist entschieden zu kurz. Oberkante der Thermometerkugel sollte auf jeden Fall unter der Unterkante zum Ansatz des Kühlers liegen. Und den Kopf unbedingt sehr gut in Alufolie & Küchenpapier isolieren! So kondensiert oben an der noch kälteren Stelle des Glases ständig Produkt, fließt über das Thermometer runter und "kühlt" es ständig, du misst in Wirklichkeit nie die Dampftemperatur.
So ganz verstehe ich dann nicht, wenn man die Butanolreste eh nicht abdestillieren kann, wozu man dann nach der Anleitung überhaupt einen doch recht großen Teil des Vorlaufs verwerfen soll, wenn nicht wegen Wasserresten - die aber doch schon durch das Trocknen mit Natriumsulfat entfernt sein sollten?
Nicht jede Vorschrift ist restlos durchdacht und einen gewissen Effekt hast du durch verwerfen des Vorlaufs ja allemal. "Für den Hausgebrauch" langt's, optimal ist es nicht. Immerhin haben sie mit einem 2,5-fachen molaren Überschuss Essigsäure gearbeitet, das sollte schon einiges helfen. Andererseits "Esterschicht wird zweimal mit je 30 g wasserfreiem Natriumsulfat, jeweils für 30 Minuten, getrocknet" - nicht optimal. Natriumsulfat (das ich nicht so gerne mag, merkt man das? :mrgreen: ) bindet Wasser relativ langsam - ich würde es über Nacht stehen lassen...
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Glaskocher »

Wenn Du Natriumsulfat nicht magst (warumm den nur...) dann reden wir mal kurz über Alternativen. Magnesiumsulfat wird meistens sehr feinkörnig angeboten und ist ebenfalls chemisch recht inert. Calciumchlorid könnte auch gehen, es hat einen ziemlich raschen Wirkbeginn und einen brauchbar kleinen Restdampfdruck über dem Hexahydrat.

Beim Abdestillieren von Essigsäure aus dem Rreaktionsansatz wäre ich vorsichtig, da ich nicht weiß, ob das in der Reaktion gebildete Wasser vorher als Azeotrop raus kommt, oder es die Reaktion, mangels "Schub" von links, wieder zurück befördert.

Chloroform hat sich beim Benzoesäure-isopropylester als brauchbares Schleppmittel erwieden.
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TroubadixRhenus
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von TroubadixRhenus »

in dem Fall wie Glaskocher auch schrieb leider nicht. So nicht optimal brauchbar, das Thermometer ist entschieden zu kurz.
Tja... Das liefert Neubert leider so als "kompatibel": "Für Einbautuefe Thermometer 55mm". So ein ganz tolles Gefühl hatte ich bei der Kombi auch nicht, zumal ich noch eine andere Destillierbrücke mit längerem Kühler habe, und da reicht die Thermometerkugel nichtmal bis an den "Knick" heran. Alternativ dann eben einen Stopfen mit Loch oben drauf und Stabthermomenter durch. Trotzdem ärgerlich, weil das Thermometer auf dem Bild mit Schliffansatz nicht wirklich billig war...
Ein beliebtes Verfahren das sehr gut funktioniert ist das Einsetzen von niedrig siedenden "Wasserschleppern", zum Beispiel Chloroform (siehe hier ein Paradebeispiel) oder Toluol (siehe der Hinweis von Phil, das geht aber erst bei noch höher siedenenden Edukten/Produkten gut).
Mit derartigen Stoffen würde ich ungerne in der Küche arbeiten. :mrgreen:
Mit Essigüberschuss zu arbeiten ist da die sympatischere Variante, auch denn es nicht ganz so elegant ist. :wink:
Natriumsulfat (das ich nicht so gerne mag, merkt man das? :mrgreen: )
JA! Ist mir auch schon aufgefallen. :mrgreen: Was nimmst Du denn stattdessen?

Ansonsten nochmal ein großes Dankeschön für die vielen Tipps und die Unterstüzung. :thumbsup:
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mgritsch
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 16:34 Wenn Du Natriumsulfat nicht magst (warumm den nur...) dann reden wir mal kurz über Alternativen. Magnesiumsulfat wird meistens sehr feinkörnig angeboten und ist ebenfalls chemisch recht inert.
das ist mit Abstand mein liebstes Trockenmittel :)
Calciumchlorid könnte auch gehen, es hat einen ziemlich raschen Wirkbeginn und einen brauchbar kleinen Restdampfdruck über dem Hexahydrat.
ja das ist leider zu wenig inert für vieles... sei es wegen Reaktivität oder weil es in Alkoholen recht gut solvatisiert wird...
Beim Abdestillieren von Essigsäure aus dem Rreaktionsansatz wäre ich vorsichtig, da ich nicht weiß, ob das in der Reaktion gebildete Wasser vorher als Azeotrop raus kommt, oder es die Reaktion, mangels "Schub" von links, wieder zurück befördert.
ja klar, macht nur anders rum Sinn wenn das Produkt merklich niedriger als die Essigsäure siedet (Ethylacetat). Beim Butylacetat würde es in vielfacher Hinsicht nichts bringen.
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Calciumcitrat »

Glaskocher hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 15:03
Ich hatte mal einen ähnlichen Aufbau und mußte komplett auf die Kopftemperatur verzichten, weil der Dampf unter dem Thermometer "durchgerutscht" war. Zum Glück unterscheiden sich Trimethylphosphan und Dibutylether um 100°C im Siedepunkt (40°C versus 140°C) und ich konnte die Destillation mit einer nicht isolierten Vigreux-Kolonne nach Fingerspitzengefühl und Augenschein zu Ende bringen. Ein passenderes Thermometer konnte ich auch nicht einwechseln, weil Trimethylphosphan bestialisch stinkt und an der Luft unter bestimmten Umständen selbstentzündlich ist.
Das erinnert mich an die Synthese dieses Stoffes im AC-Synthesepraktikum... Ob der undichten Apparatur gab es einen extra Feuerlöscher, mit dem man immer wieder die kleinen austretenden Flammen löschen musste... Irgendwann wurde das Präparat dann durch Tricyclohexylphosphin ersetzt...
Glaskocher hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 16:34 Wenn Du Natriumsulfat nicht magst (warumm den nur...) dann reden wir mal kurz über Alternativen. Magnesiumsulfat wird meistens sehr feinkörnig angeboten und ist ebenfalls chemisch recht inert. Calciumchlorid könnte auch gehen, es hat einen ziemlich raschen Wirkbeginn und einen brauchbar kleinen Restdampfdruck über dem Hexahydrat.
Der Nachteil vom Magnesiumsulfat ist, dass Mg-Ionen gewisse Produkte komplexieren und zurückhalten, in dem Fall ist Natriumsulfat dann doch das Mittel der Wahl.
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Eintauchtiefe versus Einbaulänge

Beitrag von Glaskocher »

Eintauchtiefe versus Einbaulänge

Hier vermute ich die Ursache für die Maßabweichung zu Ungunsten der optimalen Funktion.

- Eintauchtiefe ist die Länge des Thermometers ab der Unterkante vom Schliff, also nur die vom Dampf benetzte Länge des Thermometers.
- Einbaulänge ist die gesamte Länge des Thermometers, die in die Apparatur gestecht wird, also MIT der Länge des Schliffes gemessen.

Das Vertrackte daran ist, daß mal Dieses und mal Jenes angegeben wird. Da kann man schon mal verwirrt daneben greifen. Wenn das Thermometer jetzt um diese berüchtigte Schlifflänge zu lang gewesen wäre (wäre, Fahradkette), dann mißt man zwar etwas weiter unten, jedoch nie zu hoch.
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mgritsch
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

Calciumcitrat hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 19:30 Der Nachteil vom Magnesiumsulfat ist, dass Mg-Ionen gewisse Produkte komplexieren und zurückhalten, in dem Fall ist Natriumsulfat dann doch das Mittel der Wahl.
Welche Produkte (außer stärkere Basen) fallen dir ein wo das kontraindiziert wäre?
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Glaskocher »

Bei kleinen Phosphanen kenne ich die Adsorption an Magnesiumsalze, wenn man Grignard-Reaktionen mit Chlorphosphanen nicht wässrig aufarbeiten darf. Da kann die Ausbeute schon mal empfindlich vermindert werden. Ähnliches passiert übrigens auch bei Aluminiumsalzen und Phosphanen, auch bei wässriger Aufarbeitung. Bei Estern ist das aber kein Thema.

Bei der letzten Wäsche vor dem Trocknen nimmt man gerne "Brine", also gesättigte Kochsalzlösung. Die nimmt schon etwas Feuchtigkeit aus dem organischen Produkt und läßt sich recht unkompliziert weiter trocknen.
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Phil »

Nach meiner Erfahrung muss das Thermometer wie unten von TroubadixRhenus beschrieben in den Dampf hinein ragen. Sonst werden keine genauen Temperaturen gemessen. Genau wie Er beschrieben hatte muss das Thermometer in die Dampffase hineinragen, die Temperaturen werden sonst erheblich verfälscht. Bei meiner Kolonne kann ich 2 Thermometer montieren, das untere ist wesentlich zu Kurz, obwohl seitlich montiert zeigt es mir immer die falsche Temp. an, obwohl der Kolonnenkopf versilbert ist. Du kannst ein https://timstar.com/qst51-13-cone-screw ... kfit.html verwenden, die giebt es in verschiedenen ausfürungen und sind sehr nützlich, sie sind Vakuumdicht und jedes Glasrohr kann in die richtige Position gebracht werden. Nützlicher Link file:http://forum.lambdasyn.org/index.php?to ... 62#msg8962 auf Seite 4 ist der Thermometer genau richtig gezeichnet. Hier währe noch wissenswertes zur Destillation http://forum.lambdasyn.org/index.php?to ... en#msg8968 http://forum.lambdasyn.org/index.php?to ... 0#msg10910
Alkohole reagieren in der Regel mit reagieren Alkohole mit Calciumchlorid, so kann er mit dem Calciumchlorid gebunden werden. Ich weis aber nicht ob es bei den Butanolen noch geht. Darum kann man in einen kleinen Säureüberschuss geben, da ja sowiso neutralisiert werden muss bindet sich die Säure als Salz und kann ausgewaschen werden. Mit Calciumchlorid als Trockenmittel bei Estern habe ich gute Erfahrung gemacht. Die Isolation mit Alufolie ist nicht gut da fiel Wärme abgeleitet wird, besser ist zuerst mit Haushaltspapier und dann Alu, oder mit Glas oder Steinwolle. Die Temp darf sich von aussen nicht beeinflussen lassen. Das ist der Grund warum ich mir eine Versilberte Kolonne geleistet habe, mit Dampfteiler, so kann ich bis zu 0.5°C genau destillieren. Bei meiner Spaltrohr Kolonne ist der Restinhalt, nur ca. 2ml auf eine länge von 500mm. wichtig ist auch, dass das Vakuum immer Konstant bleibt, eine Pumpe die abschaltet wenn das Vakuum erreicht wird, geht nicht. Bei dem Buthylester würden Wasserreste vermutlich zuerst mit übergehen und sichtbar werden als kleine Tropfen in der Vorlage.
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Dienstag 9. März 2021, 23:02 Bei der letzten Wäsche vor dem Trocknen nimmt man gerne "Brine", also gesättigte Kochsalzlösung. Die nimmt schon etwas Feuchtigkeit aus dem organischen Produkt und läßt sich recht unkompliziert weiter trocknen.
mit Vor- und Nachteilen... Vorteil: emulgiert kaum, setzt sich rasch ab und kann unten weg aus dem Scheidetrichter, zieht Wasser, löst weniger Produkt mit auf. Nachteil: löst weniger wasserlösliche Verunreinigungen die man evtl auch gerne weg hätte (in dem Fall zB den Alkohol... Alkohol kann man ja regelrecht "aussalzen").

Eine Flasche gesättigte NaCl sollte im Labor jedenfalls immer griffbereit stehen 8)
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von mgritsch »

Phil hat geschrieben: Mittwoch 10. März 2021, 07:33 Die Isolation mit Alufolie ist nicht gut da fiel Wärme abgeleitet wird, besser ist zuerst mit Haushaltspapier und dann Alu, oder mit Glas oder Steinwolle.
wenn's drauf ankommt mache ich es 3-lagig: erst Alufolie, eng anliegend (soll wie Verspiegelung gegen Wärmeabstrahlung wirken) dann mit mehr oder weniger geknüllter Küchenrolle als Isolierung und außen drauf nochmal Alufolie. Klingt kompliziert, ist aber sehr rasch und einfach gemacht.
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Re: Essigsäurebutylester

Beitrag von Phil »

mgritsch hat geschrieben: Mittwoch 10. März 2021, 10:32
Phil hat geschrieben: Mittwoch 10. März 2021, 07:33 Die Isolation mit Alufolie ist nicht gut da fiel Wärme abgeleitet wird, besser ist zuerst mit Haushaltspapier und dann Alu, oder mit Glas oder Steinwolle.
wenn's drauf ankommt mache ich es 3-lagig: erst Alufolie, eng anliegend (soll wie Verspiegelung gegen Wärmeabstrahlung wirken) dann mit mehr oder weniger geknüllter Küchenrolle als Isolierung und außen drauf nochmal Alufolie. Klingt kompliziert, ist aber sehr rasch und einfach gemacht.
Genau so ist es gut mgritsch. Es ist gut wenn die Wärme nach innen strahlt. Es bringt fiel mehr als man meinen mag.
Ich muss so fiel destillieren, das ich mir die versilberte Version leisten musste.
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