Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Anorganische Chemie.

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 4349
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 00:16 Edit: hiernach aus genau dem genannten Grund nur für anorganische Aufschlüsse verwendbar: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Perchlors%C3%A4ure
Ich weiß nicht was du aus dem Wikipedia Artikel theoretisch ableiten willst? Praxis zB: https://link.springer.com/article/10.1007/BF00453290 oder https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 9570770304 oder https://link.springer.com/article/10.1007/BF01477621 usw usf.

Organik + H2SO4 + Oxidationsmittel (H2O2, HClO4, HNO3) ist kein Spielzeug, dennoch sinnvoll und sicher nutzbar und üblicher Standard. Bitte nicht aus deinen Sicherheitsbedenken auf andere schließen.
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

Sicherlich ist Organik nicht gleich Organik und es macht einen Unterschied, ob man ein Stückchen Holz in die Mischung wirft oder Aceton reinschüttet. Anorganik wird damit vll. etwas sicherer sein, wobei klar ist, dass eine Zugabe von Schwefel-, Phosphor- oder Metallpulver in dem Zusammenhang wohl ebenfalls nicht unkritisch wäre (wenngleich aber eher selten aus Versehen geschehen dürfte). Nicht von der Hand zu weisen ist aber, dass es sich grundsätzlich um sensible Ansätze handelt und es in dem Zusammenhang wegen unüberlegter Handlungen schon zu folgenschweren Unfällen gekommen ist - auch bei Profis.
Insofern sind es nicht "meine" Sicherheitsbedenken, sondern allgemein bekannte Risiken, die es um Umgang zu bedenken gibt. Der Profi hat berufliche Verpflichtungen, dem Amateur sind diese Dinge heute eh aus der Hand genommen. Daraus sollte man niemandem einen Vorwurf machen. Und wer die Wahl hat und sich entscheidet, konz. Perchlorsäure nicht zu kochen, dem würde ich auch nicht gerade übertriebene Vorsicht vorwerfen und deshalb wie einen Chemiker zweiter Klasse behandeln.
Ich empfinde derartiges unterschwelliges und zynisches Schubladendenken und -handeln ohnehin als sehr unangemessen und teilweise bereits an der Grenze zu einer persönlich verletzenden Herabwürdigung.

Am Rande: ich kenne die Mischung mit Salpetersäure nur als Nitriersäure und nicht als Aufschlussmittel. Täusche ich mich da?

Hiernach ist es aber, glaube ich, für alle Beteiligten besser, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren.
Vll. mal ja aber lemmi noch kurz selber mitteilen, was er eigentlich gemeint hat.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 5606
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von lemmi »

die Mischung mit Salpetersäure nur als Nitriersäure und nicht als Aufschlussmittel. Täusche ich mich da?
Ja.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 4349
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 14:01 Ich empfinde derartiges unterschwelliges und zynisches Schubladendenken und -handeln ohnehin als sehr unangemessen und teilweise bereits an der Grenze zu einer persönlich verletzenden Herabwürdigung.
da war nur am Rande ein persönlicher Bezug da, insofern als du aus dem Blick in die Wikipedia und die dort formulierten Hinweise auf Explosionsgefahr die allgemeine Aussage
hiernach aus genau dem genannten Grund nur für anorganische Aufschlüsse verwendbar
abgeleitet hast. Diese Aussage beruhte auf deiner persönlichen Interpretation der Gefahrenhinweise auf Wikipedia und ist schlicht sachlich nicht korrekt was ich mit entsprechender Literatur belegt habe. Sie ist sehr wohl verwendbar und wird auch verwendet.

cool down, ja?
Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 5606
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von lemmi »

Da ich von meiner Literatur immer noch weg bin kann ich jetzt nur aus der Erinnerung was zur Sache beitragen. Der übliche Aufschluss zum Arsennachweis in organischen Materialen, den ich erinnere, geht in heißer Salzsäure mit portionsweiser Zugabe von Kaliumchlorat oder mit Konz. Schwefelsäure (Kjeldahl-ähnlich).

Aber das sind "nice-to-know" Informationen und werden Dir @aliquis nicht weiterhelfen. Ich denke weiterhin du solltest verschiedene anorganische Unweltproben untersuchen.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
Alf
Illumina-Mitglied
Beiträge: 100
Registriert: Freitag 8. September 2017, 10:23

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von Alf »

Ich habe vor 3 Jahren im Museumsshop des Naturhistorischen Museums Wien ein ca. 1 cm großes stück Realgar gekauft, das lag einfach in einem kleinen Karton frei zur Entnahme mit dem einzigen Hinweis "giftig!" in kaum zu lesender Schriftgröße neben anderen (weniger nützlichen) Mineralien. Damit kann jeder vernünftige Mensch den Arsennachweis sicher durchführen immerhin wird man ja nicht den gesamten Brocken zermahlen und in der Luft verstauben. Ich habe einfach oberflächlich eine Spatelspitze des Minerals abgekratzt (Handschuhe, FFP2 Masken gibt's jetzt auch überall und Schutzbrille sollte auch verfügbar sein) in einem Reagenzglas aufgeschlossen und mit dem Gemisch direkt die Marsh Probe durchgeführt. Das Gefahrenpotential bei derart geringen Mengen ist absolut überschaubar.
Realgar kann man legal einfach kaufen und besitzen und die Probe ist so erfolgsversprechender, sicherer, einfacher und 1000 mal weniger Sauerei als der Aufschluss von Dorschleber in diversen Gemischen :lol:
Eine "unbedenkliche Freigrenze" bei Versuchen von Arsen gibt es theoretisch ohnehin nicht, da es krebserregend ist.
@aliquis es ist völlig in Ordnung, dass du sehr auf Sicherheit bedacht bist, das sind wir alle, aber man kann auch solche Versuche mit den genannten Maßnahmen völlig sicher durchführen. Wenn du allerdings Bedenken hast ein Arsenmineral mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen zu behandeln wäre es vielleicht besser derartige Versuche gar nicht ins Auge zu fassen?

LG
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

@mgritsch:

Zu den Gefahren des Aufschlusses von organischem Material mit Perchlorsäure ist, denke ich, alles gesagt.

Es geht mir vor allem hierum:
Bitte nicht aus deinen Sicherheitsbedenken auf andere schließen.
Du schlägst immer wieder in dieselbe Kerbe - manchmal auch dahin, wo gerade gar keine ist. Das ist schmerzhaft und muss ich mir nicht geben.

Von daher ist
mgritsch hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 16:55 cool down, ja?
dann schwierig.
Somit ist das hier meine letzte Antwort zu diesem Teil der OT-Diskussion mit Dir.

Was dies bezüglich das weitere Miteinander angeht: schauen wir mal.
So unbedarft wie bisher wird das für mich sicher nicht mehr werden. Schade drum.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 14:18
die Mischung mit Salpetersäure nur als Nitriersäure und nicht als Aufschlussmittel. Täusche ich mich da?
Ja.
Aber wird - in Abhängigkeit vom Material - dann nicht eher nitriert/verestert als aufgeschlossen?
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

lemmi hat geschrieben: Freitag 1. Juli 2022, 17:53 Der übliche Aufschluss zum Arsennachweis in organischen Materialen, den ich erinnere, geht in heißer Salzsäure mit portionsweiser Zugabe von Kaliumchlorat oder mit Konz. Schwefelsäure (Kjeldahl-ähnlich).

Aber das sind "nice-to-know" Informationen und werden Dir @aliquis nicht weiterhelfen. Ich denke weiterhin du solltest verschiedene anorganische Unweltproben untersuchen.
Hui, mit HCl entsteht aber viel Chlor dann... Auch hier dann vll.- je nach Material - eher eine Chlorierung statt eines Aufschlusses?
Bei Chlorat mit konz. Schwefelsäure außerdem sogar noch zu 50 % Chlordioxid. Zucker geht darin direkt hoch...
Sind ja echt wilde Mischungen...

Du hast völlig recht. Ich denke, ich halte mich an den bisherigen Plan: Reiswasser, Thermalwasser und ggf. das eine oder andere Mineral, über das ich mich vorher entsprechend kundig gemacht habe. Wird eher eine Langfrist-Sache.

P.S.: Du hast Deinen Beitrag doppelt gepostet.

Dir weiterhin einen schönen Urlaub! 8)
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

@Alf:
Danke für Dein Verständnis.
Die Karzinogenität ist bei Arsen auch das, was mir am meisten Sorgen macht. Die Giftwirkung ist sicher auch nicht ohne, viel braucht es da ja nicht.
M. E. gibt es aber schon einen Unterschied im Risiko, ob man einem solchen Stoff in Mikromengen ausgesetzt war oder einen kräftigen Schnapper davon genommen hat... Je mehr und je öfter, desto höher das Risiko. Null ist es nie, da gebe ich Dir recht. Aber Null hat man auch im normalen Leben nicht. Ich rede ja von Vorsicht, nicht von Phobie... :wink:
PSA und Durchführung draußen wäre sowieso Voraussetzung - auch bei großer Verdünnung, weil es als AsH3 nochmals eine andere Nummer ist.
Wie gesagt: am liebsten wäre mir eine von vornherein geringe Konzentration. Realgar ist mir schon zu viel, da Arsen eigentlich generell auf meiner Tabuliste steht. Ja, und im Zweifelsfall bedeutet das einen Komplettverzicht auf die Durchführung, wenn sich keine vertretbare Alternative findet.

Auf dem Flohmarkt habe ich schon mal alte Globuli-Sammlungen gesehen. Vll. ist ja auch mal A.i. D3 darunter... Ein anonymer Kauf dort wäre ja noch was anderes als auf dem Präsentierteller von ebay...

P.S.: Das Gute an der Mineralogie als Hobby ist ja, dass diese noch nicht so streng gesetzlich reglementiert ist wie die Experimentalchemie. Noch ein Argument mehr fürs Wiederauflebenlassen eines alten Hobbys... 8)
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Glaskocher
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2522
Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 22:17
Wohnort: Leverkusen

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von Glaskocher »

Eine interessante Quelle könnten auch Ortsteinböden in Gebieten mit vulkanischen Gesteinen sein. Im Ortstein kann sich Arsen anreichern. Wenn man die "Suche" mit "Pseudogley Arsen" füttert, dann kommen interessante Seiten nach oben, unter Anderem aus dem Gewbiet um Kaiserslautern und der Umgebung von Hamburg.

Dann gibt es ja auch noch "Schweinfurter Grün" oder "Pariser Grün", acetathaltige Kupferarsenite. Die wurden als Grünpigment genutzt, kamen aber bald in Verruf weil sie unter bestimmten Bedingungen Organoarsenverbindungen ausdunsteten.
aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2772
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Mögliche Analyten für einen gefahrenarmen Arsen-Nachweis per Marsh-Probe

Beitrag von aliquis »

Ja, ich denke wie gesagt auch, dass ich Mineralien weiterhin im Blick behalten sollte. Kaiserslautern ist nicht weit von Bad Dürkheim (Thermalquelle) - beides etwas für den nächsten Pfalz-Urlaub. Hamburg liegt bei mir im Norden, früher bin ich wegen des Jobs da häufiger gewesen - kann ja wieder kommen.

Pariser Grün ist schon eine hochgradige Arsenverbindung und kommt wegen seiner Gefährlichkeit daher für mich nicht in Frage.
"Es lebe die Freiheit!" (Hans Scholl)
Antworten