Gegrüsst alle beinander!

Hier können sich neue Mitglieder vorstellen.

Moderator: Moderatoren

Vanadiumpentoxid
Gesperrt
Beiträge: 804
Registriert: Sonntag 28. März 2021, 15:47

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Frage gelöscht/verschoben
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
_______________________________________________

Ist das noch o. k. oder auch schon wieder zu viel?...

EDTA
Illumina-Mitglied
Beiträge: 90
Registriert: Donnerstag 13. August 2015, 13:39
Wohnort: Salzburg

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von EDTA »

ublala_pung hat geschrieben:
Samstag 19. Juni 2021, 17:35
Zuerst steht aber was technisches an, die Modifikation einer alten Leybold Öl-Drehschieber Vakuumpumpe mit Drehzahlregelung (Wechselrichter), Temperaturgesteuertem elektrischen Motorlüfter und elektrischer Ölvorheizung. Deswegen habe ich mir was gesucht wo der Motor die Pumpe per Riemen antreibt und die beiden nicht verflanscht sind.
Warum das ganze? Lautstärke reduziert, Motor geschont, längere Ölwechselintervalle, schwankungsfreies Vakuum ohne Zwischenbehälter, Vacuubrand mit ihrer überteuerten "Vario" Option eine lange Nase drehen und im Internet damit angeben können. Ach ja, und lernen werde ich dabei auch noch einen Haufen.
Ich sehe den Vorteil einer drehzahlgesteuerten Drehschieberölpumpe nicht wirklich. Überall wo diese Geräte eingesetzt werden (Schlenk-Line, Massenspektrometer, Glove-Boxen, etc.), will man einen möglichst niedrigen Druck haben - also in jedem Fall den maximal erreichbaren Enddruck der Pumpe. Überall wo ein regelbares Vakuum notwendig ist (Abrotieren, Vakuum-Destillationen, Vakuum-Filtrationen) würde ich niemals eine derartige Pumpe einbauen. Ohne Kühlfalle ist die Gefahr - gerade beim Abrotieren - Lösungsmittel in die Pumpe zu bekommen enorm hoch. Und im Hobbybereich steht leider meistens kein Dewar mit Flüssigstickstoff in der Ecke bereit. Darüber hinaus wäre eine Kühlfalle beim Vakuum-Filtrieren sogar kontraproduktiv: Die zwangsläufig eingesaugte Luft führt zusätzlich zum kondensierten Lösungsmittel zu flüssigem Sauerstoff. Diese Pumpen sind enorm leistungsfähig und ich vermute, dass sie ein schwaches Vakuum schon bei sehr geringer Drehzahl erreichen. Dann würden sie im Betrieb nicht richtig warm werden und die Gefahr an einkondensiertem Lösungsmittel weiter steigen. Natürlich kann das mit einem elektrischen Ölheizer ausgeglichen werden - aber der technische Aufwand steigt enorm für meines Erachtens keine Vorteile.

Oder geht es dir nur um "ich will beweisen, dass das geht und passt schon"?

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2843
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von mgritsch »

Mit der Drehzahl kann man vor allem mal den Durchsatz regeln (l/h) aber nicht das erzielte Vakuum (das ist von der Kompression abhängig und somit konstruktiv bedingt). Allenfalls „passiert“ das bei mangelhaft dichten Apparaturen durch die Leckrate dann dass man weniger erreicht, aber so richtig steuerbar ist das nicht.

Ob der Motor überhaupt regelbar ist und womit (FU?) gilt es auch erst zu ermitteln, das ist nicht selbstverständlich.

Ölwechsel ist vor allem von der Verschmutzung abhängig, kaum vom Alter und schon gar nicht von der Drehzahl. Btw, kühlfalle mit Trockeneis/Aceton tut den Job auch und ist deutlich hobbytauglicher als lN2. Trotzdem viel Aufwand, für 99% der Anwendungen ist daher die unempfindliche Membranpumpe die praktischere Alternative. Die erzielt je nach Modell 1 - 100 mBar, letzteres reicht für jede Nutsche, ersteres für 99% der Vakuumdestillationen.

EDTA
Illumina-Mitglied
Beiträge: 90
Registriert: Donnerstag 13. August 2015, 13:39
Wohnort: Salzburg

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von EDTA »

mgritsch hat geschrieben:
Sonntag 20. Juni 2021, 13:17
Mit der Drehzahl kann man vor allem mal den Durchsatz regeln (l/h) aber nicht das erzielte Vakuum (das ist von der Kompression abhängig und somit konstruktiv bedingt). Allenfalls „passiert“ das bei mangelhaft dichten Apparaturen durch die Leckrate dann dass man weniger erreicht, aber so richtig steuerbar ist das nicht.
Sowohl Vacuubrand (https://www.vacuubrand.com/de/page1380. ... hnicalData) als auch Heidolph (https://heidolph-instruments.com/de/pro ... umpen~c781) bieten drehzahlgesteuerte Membranvakuumpumpen an (die sehr präzise und hysteresefrei arbeiten). Warum sollte das analog mit Drehschieberpumpen nicht funktionieren? Ich sehe nur keinen Vorteil darin es zu versuchen...

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2843
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von mgritsch »

Eine Membranpumpe hat ein anderes Funktionsprinzip, da mag das gehen wenn die Membran mehr Zeit hat wo Luft durchrutschen kann (Ventilschlupf). Beim Drehschieber wird durch einen rotierenden Kolben die Luft eines „Hubs“ komplett eingeschlossen und zusammengedrückt bis sie ausgestoßen werden kann - dieses Kompressionsverhältnis bestimmt im wesentlichen das Erzielte Endvakuum. Es gibt keinen Ventilschlupf. Langsamer drehen macht nur weniger Takte pro Minute = weniger Durchsatz.

Btw, ein Wechselrichter macht aus Gleichstrom Wechselstrom. Damit kann man nix regeln. Ein FU (Frequenzumrichter) ist das Bauteil der Wahl für Drehstrom-Asynchronmotoren. Alternativ kann man Leistung (Drehmoment) über Phasenanschnitt steuern, das macht man zB in Bohrmaschinen. Bei einphasigen Asynchronmotoren funktioniert gar keine Drehzahlsteuerung. Keine ganz triviale Aufgabe...

Und lauter Äpfel und Birnen, nicht alles beliebig austauschbar :)

ublala_pung
Illumina-Mitglied
Beiträge: 11
Registriert: Sonntag 13. Juni 2021, 16:26
Wohnort: NRW Dreiländereck

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von ublala_pung »

Ich hab nie das erreichbare Vakuum über die Drehzahl zu regeln gedacht und habe das auch nicht geschrieben, es wird die Drehzahl heruntergeregelt wenn das gewünschte Endvakuum erreicht ist also der Durchsatz wird vermindert da auch ein geringer Durchsatz zur Aufrechterhaltung ausreicht. Lautstärke und Wärmeentwicklung werden dadurch massiv reduziert was sich schonend auf den Benutzer und das Gerät auswirkt.

Die Vorheizung reduziert mögliche Kontamination wenn ansonsten die Pumpe angefahren würde ohne die optimale Betriebstemperatur erreicht zu haben. Steht so im Handbuch jeder besseren Pumpe unter "warum erst auf Betriebstemperatur bringen". Und wie will man eigentlich wissen wie diese erreicht ist, ist ja kein Thermometer dran? Drum Vorheizung die das einschalten des Motors thermostatgesteuert erst dann zulässt wenn die Temperatur gemessenerweise erreicht ist, was mit ein paar guten Heizelementen auch viel schneller geht als das Ding leer rödeln zu lassen.

Dass ein Drehzahlsteller oder Frequenzumrichter nur an Drehstrommotoren funktioniert ist mir nicht völlig neu, es ist ja auch kein großes Geheimnis drum hab ich das nachgesehen und mir eine Pumpe mit Drehstrommotor gesucht, der Drehstromstecker war schon ein gewichtiger Hinweis, aber unglaublich aber wahr - es stand sogar auf dem Typenschild des Motors! Klasse Tip, jetzt weißte wo du gucken musst das nächste mal.

Dass es sogenannte Membranpumpen gibt ist mir auch bekannt,auch dass nur die C- Ausführungen für Chemie zu gebrauchen sind und dass die günstigen gebrauchten alle bald für neue Membranen und mehr fällig sind was ein teurer Spaß werden kann.

Wenn ich denn freie Hand hätte dann würde ich mir eine Scroll-Vakuum Pumpe kaufen, die ist leise, die läuft trocken und die bringt beinahe das Endvakuum einer Öl-Drehschieber Pumpe. Nur da sind leider die abgesprochenen Wucherpreise der Laborausrüster vor, denn auch wenns Scroll Pumpen als Kompressoren für Klimaanlagen u.Ä. seit langem gibt, in Millionen gebaut und zu realistischen Preisen verkauft wird für das praktisch baugleiche Ding nur eben als Vakuumpumpe arbeitend ein ca. 50-facher Preis verlangt. Oder mehr. Ja wo bleiben da die Chinesen wenn man sie mal brauchen könnte?
Aber wenn ich mal genug Zeit hab und jemanden gefunden der einen kleinen Präzisionsfrästisch sein eigen nennt dann werd ich mir mal zwei Spiralen aus massivem PTFE fräsen lassen und einfach mal probieren wie weit man damit kommt. Und wenn das nicht klappt kann ich die Öldrehschieberpumpe immer noch einfach mit Quecksilber füllen so wie das ganz am Anfang gemacht wurde, das gibt dann fast richtiges Hochvakuum und Ölwechsel kann man auch vergessen, alle halbe Jahr Quecksilber destillieren (Selbstverständlich mit einer Eisenretorte) das ist alles. :evil: :P

Glücklicherweise gehts ja in den illumina Chemieforen nicht so zu wie bei der "Begrüßung" und dorthin werde ich mich jetzt langsam verziehen bevor mir das echt zuviel wird.

/H
Irgendwas is ja immer

Glaskocher
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1786
Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 22:17
Wohnort: Leverkusen

Re: Gegrüsst alle beinander!

Beitrag von Glaskocher »

Das Warmlaufen einer Drehschieberpumpe unter GASBALLAST hat das Ziel, einkondensierte Leichtsieder auszutreiben. Es ist nicht unbedingt die Temperatur, die dabei eine Rolle spielt, sondern auch das Reduzieren des effektiven Dampfdruckes des Öles.
Glücklicherweise gehts ja in den illumina Chemieforen nicht so zu wie bei der "Begrüßung" und dorthin werde ich mich jetzt langsam verziehen bevor mir das echt zuviel wird.
Dort tummeln sich aber die selben Leute wie hier...

Antworten