Moin Makrele

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lemmi
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Re: Moin Makrele

Beitrag von lemmi »

:wink: Ich komme mal wieder auf das Wesentliche zurück:

Hallo chems! Herzlich willkommen im Forum! Ich habe auch schon immer gerne mikroskopiert und es gibt hier auch ein paar schöne Anleitungen zu mikroskopischen Färbungen, die du vielleicht schon gesehen hast. Bei Fragen dazu kannst du dich gerne an mich und uns alle wenden!
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Chems
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Chems »

Und dabei habe ich diesmal noch nicht einmal über Verbote und Gefahren gesprochen...
Sag nicht mir ist es verboten Kalium aus Bananen zu extrahieren :D

Leider kann ich nicht sehr gut mitdiskutieren xD
Ich habe aber tatsächlich schon Videomaterial gefunden, über die Extraktion von Jod aus Jodsalz. Letztendlich kommt nirgends besonders viel elem. Jod heraus, aber die Synthese ist es mir wert :D

Lohnt es sich denn Jod aus Algen zu gewinnen? Bräuchte man in dem Fall kiloweise - oder eher tonnenweise - Algen?
Hallo chems! Herzlich willkommen im Forum!
Vielen Dank auch dir :) Zellfärbung finde ich ja ziemlich spannend, genauso wie Zellzählung ;)
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lemmi
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Re: Moin Makrele

Beitrag von lemmi »

Mit Zellzählung bist Du bei mir richtig! Damit habe ich mich beruflich ausführlich beschäftigt. Ich hatte schon länger mal überlegt, einen Artikel darüber zu schreiben - lasse dir aber gerne den Vortritt! :D
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Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:30
Sag nicht mir ist es verboten Kalium aus Bananen zu extrahieren :D
Nein, an sich nicht. Aber es gibt Zwischenschritte, die wegen der benötigten Chemikalien (Perchlorat) problematisch werden würden.
Schau Dir mal mal die Synthese bei Cody's Lab an. Bei vielen seiner Versuche würde ich die Nachahmung generell eher nicht empfehlen (ist schon ein ziemlich verrückter Vogel - ob er vll. zuviel Quecksilber abbekommen hat?...).
Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:30
Leider kann ich nicht sehr gut mitdiskutieren xD
Es ist für den Anfang und generell bei Dingen, bei denen man sich (noch) nicht auskennt, völlig o.k. und genau richtig, erstmal nur Fragen zu stellen. Der Rest kommt dann schon mit der Zeit...
Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:30
Ich habe aber tatsächlich schon Videomaterial gefunden, über die Extraktion von Jod aus Jodsalz. Letztendlich kommt nirgends besonders viel elem. Jod heraus, aber die Synthese ist es mir wert :D
Mach es, wenn Du Lust darauf hast. Lass Dir nie einreden, etwas ginge nicht, bis Du es nicht selbst ausprobiert hast (bis auf Dinge, die Deine Gesundheit oder Dein Leben gefährden würden, natürlich). Auch und gerade Fehlschläge bringen Erkenntnisgewinn. Das einzige, was Du dabei haben solltest, ist Frustrationstoleranz! :wink:
Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:30
Lohnt es sich denn Jod aus Algen zu gewinnen? Bräuchte man in dem Fall kiloweise - oder eher tonnenweise - Algen?
mgritsch hat völlig recht - es wären wohl eher Tonnen! Aber wie sähe es mit dem Nachweis von Iod darin aus? Gibt es Homelab-Methoden, deren Empfindlichkeit dafür ausreicht? Ganz ehrlich, so aus dem Stand: ich weiß es nicht! Vll. wäre das ja ein Projekt - oder auch nicht. Wenn es Dich interessiert: recherchiere, frag nach, probier es selber aus - oder lass Dir von anderen erzählen, wie die Welt funktioniert... :wink:
Du entscheidest!

Deine Idee mit dem Polyvidoniod finde ich persönlich sehr gut. Die Synthese gibt es m. W. hier im Forum so auch noch nicht. Warum also nicht einen Artikel daraus machen? YouTube gucken ist das eine - eine tatsächlich gelungene Synthese in den eigenen vier Wänden (oder sicherheitshalber draußen) und das dann auch noch in Schriftform zu bringen, eine ganz andere Herausforderung! Wenn Du magst und Lust hast (und die Ausstattung dafür zusammen hast): nur Mut! Wir würden Dir dabei natürlich auch helfen, wenn Fragen oder Probleme auftauchen.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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immi07
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Re: Moin Makrele

Beitrag von immi07 »

Hallo Chems,

auch von uns ein herzliches Willkommen :thumbsup:
Und dabei habe ich diesmal noch nicht einmal über Verbote und Gefahren gesprochen...
bezog sich nicht auf Dich.

Seit einiger Zeit gibt es größere Meinungsverschiedenheiten darüber, wieviel Debatte über Gesetze, Verbote und Gefahren einen Thread "zerstören" können, man also die eigentliche Frage nicht mehr wieder findet.

Bei Deiner Frage: "Was ist illegal..." ist natürlich genau diese Diskussion erwünscht.

Gruß Johanna und Thomas
(Tochter und Vater)
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

Chems
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Chems »

Seit einiger Zeit gibt es größere Meinungsverschiedenheiten darüber, wieviel Debatte über Gesetze, Verbote und Gefahren einen Thread "zerstören" können, man also die eigentliche Frage nicht mehr wieder findet.
Hallo auch an auch :) Finde ich irgendwo eine Liste mit den Richtlinien hier im Forum?
Sag nicht mir ist es verboten Kalium aus Bananen zu extrahieren
Wenn ich mich rech erinnere, sind in Bananen doch sogar radioaktive Kaliumisotope in höheren Konzentrationen enthalten? Habe sogar mal gehört dass wenn man 200 Bananen auf einmal futtert, man eine Strahlenüberdosis bekommt :P
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Calciumcitrat
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Calciumcitrat »

Eine gegessene Banane belastet denn Körper mit 0.1 µSv (Quelle: https://www.quarks.de/gesundheit/radioa ... im-alltag/). Akut gefährlich wird es ca. 500 mSv, dazu bräuchte es schon 5 Mio. Bananen... Ich gehe auch mal stark davon aus, dass Bananen kein 40K anreichern.

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immi07
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Re: Moin Makrele

Beitrag von immi07 »

Hallo chems,

das wichtige ist hier zusammengefaßt.

Gruß Thomas
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Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 23:25
Finde ich irgendwo eine Liste mit den Richtlinien hier im Forum?
Nein, gibt es nicht und wird es wohl auch nicht geben. Und darunter verstehe ich nicht die vorhandene, aber veraltete Sammlung toter Links (da hat sich mittlerweile vieles geändert, die aktuelle Ausgangsstoff-Verordnung ist dort z. B. überhaupt noch nicht berücksichtigt).

Das hat verschiedene Gründe:
1. Gesetze können sich ändern und tun dies auch (s. o.).
2. Wir können hier nicht für die Richtigkeit/Aktualität garantieren, das können nur Juristen.
3. So etwas ist hier nicht wirklich erwünscht - den einen zur Freud, den anderen zum Leidwesen.

Meine Empfehlung aus eigenen, z. T. schmerzhaften Erfahrungen hier:
Wenn Du eine konkrete Frage hast, schau nach, ob sie schon mal gestellt wurde und ob Du dort bereits Deine Antwort findest.
Wenn nicht, stelle sie in einem eigenen Thread hier im Forum, dann haben auch rechtliche Themen eine Chance (wie Du selbst bereits gesehen hast), weil sich dann nur diejenigen lesend und antwortend damit beschäftigen, die das auch wollen.
Wenn Du am Rande eines Threads diesbezüglich in die Tiefe gehen möchtest, damit aber niemanden stören oder auf die Füße treten willst, dann halte Dich eher an Leute, die bereit sind, sich damit auseinanderzusetzen - ggf. auch per PN. Ich habe für so etwas immer ein offenes Ohr bzw. Auge. Tu Dir also keinen Zwang an und melde Dich ruhig bei mir, wenn Du magst.
Chems hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 23:25
Wenn ich mich rech erinnere, sind in Bananen doch sogar radioaktive Kaliumisotope in höheren Konzentrationen enthalten? Habe sogar mal gehört dass wenn man 200 Bananen auf einmal futtert, man eine Strahlenüberdosis bekommt :P
Ob es genau 200 oder 5 Mio. sind, weiß ich nicht. Theoretisch könnte das sein. Praktisch hast aber ein ganz anderes Problem, wenn Du versuchst, 200 Bananen auf einmal zu essen... :mrgreen:
Die tägliche Strahlendosis durch die natürliche Hintergrundstrahlung ist in jedem Fall vielfach höher als diejenige, die Du mit einer normalen Tagesportion Bananen zusätzlich aufnehmen kannst. Selbst ein winterlicher Spaziergang über Streugut oder eine Flugreise wären da gefährlicher. Die gesundheitlichen Vorteile des in Bananen enthaltenen Kaliums überwiegen außerdem die möglichen Nachteile eines Konsums (sofern überhaupt vorhanden) bei Weitem. Du darfst also bedenkenlos weiterhin zugreifen!
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
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Glaskocher
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Glaskocher »

Von mir auch ein Herzlich Willkommen!

Um mal die Idee mit dem Kalium nochmal aus anderer Richtung zu betrachten bringe ich mal Holzasche in die Diskussion. Im Herbst verbranntes Kartoffelkraut ist auch eine gute Quelle. Im wasserlöslichen Anteil sind fast ausschließlich Kaliumsalze, die man durch Eindampfen gewinnen kann. Die Rohpottasche ist zwar längst nicht "p.A.", aber liefert Masse. Und Holzasche sollte man irgendwo her bekommen, wo Leute mit dem Ofen heizen (...). Beim Aufarbeiten kann es vorteilhaft sein, die Lösung nach dem Abtrennen der ersten Kristallfraktionen mit "Kohlensäure" (=CO2 in Wasser gelöst) zu versetzen, da Kaliumhydrogencarbonat leichter kristallisiert als das Carbonat. Den weiteren Weg skizziere ich nur, da mir da die Erfahrung fehlt: Das Carbonat oder Hydrogencarbonat kann man mit der Lötlampe umschmelzen und erneut mit Wasser extrahieren, um viele farbige Beimengungen los zu werden. Die nicht zu dünne Kaliumcarbonatlösung wird dann mit Löschkalk versetzt und nach der Fällung von Calciumcarbonat (Kaliumhxdroxid bleibt in Lösung) filtriert. Diese Operation und das Eindampfen müssen möglichst unter Ausschluß von CO2 stattfinden. Das Kaliumhydroxid wird dann nach einer hier im Forum zu findenden Vorschrift mit Magnesiumspänen zum Metall reduziert.


Zur Gewinnung von Iod sollte man Algen oder Tang aus der Nordsee oder dem Atlantik nehmen, weil diese deutlich mehr Iod aufnehmen können, als in der deutlich salzärmeren Ostsee. Man wird insgesamt bei dieser Operation genauer planen müssen, als zur Darstellung von metallischem Kalium, da man eine deutlich geringere Ausgangskonzentration aufkonzentrieren muß. Zuerst müßte ich danach suchen, in welcher Oxidationsstufe das Iod in der Asche vorliegt, um es möglichst effektiv extrahierten und in die lösliche Fraktion überführen zu können. Dann liegt es vermutlich als Iodid vor. Jetzt bietet sich eine Oxidation zum elementaren Iod an, um es mit einem organischen Lösemittel extrahieren zu können. Die Auswahl an Lösemitteln ist recht groß, man muß aber auch den richtigen pH-Wert einstellen, um das Iod frei setzen zu können. Da man das Iod daraus schlecht durch Destillation gewinnen kann ist die Extraktion der organischen Phase mit z.B. Natronlauge interessant. Das Iod disproportioniert in Iodid und Hypoiodit und geht in die Wasserphase über. Die läßt sich bei Bedarf aufkonzentrieren, bevor das Iod durch Ansäuern frei gesetzt wird. Es kann auch eine kleine Menge Brom im Extrakt enthalten sein. Nach der Extraktion des Iodes mit dem organischen Lösemittel bleibt noch eine Lösung übrig, die Kalium- und Natriumsalze enthält. Da kann man sich auch noch dran "versuchen", ein aufkonzentriertes Kaliumsalz daraus zu gewinnen.

Kleine Abschätzung: Das Trocknen vermindert das Gewicht des rohen Tanges um mindestens 80%. Nach dem Verbrennen bleiben davon 5% Asche übrig. Aus der Asche lassen sich 10% lösliche Salze extrahieren, davon hat das Iodid auch nur einen geringen Anteil. Insgesamt könnte das eine "etwas größere" Aktion werden, aber hier ist vermutlich der Weg das Ziel. Die Zahlen sind grob geschätzt und können in beide Richtungen deutlich abweichen.

Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

gelöscht wegen versehentlichen Doppelpostings
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Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Glaskocher hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 23:00
Insgesamt könnte das eine "etwas größere" Aktion werden, aber hier ist vermutlich der Weg das Ziel. Die Zahlen sind grob geschätzt und können in beide Richtungen deutlich abweichen.
Hallo Glaskocher!

Danke für Deinen Beitrag. Das rückt vieles wieder in ein anderes Licht...
Fühle mich mit meinen Ideen und Ansichten manchmal schon wie der "mad man" des Forums...
Also, wie ich schon sagte: es ginge - sofern man das denn will.

Und falls man es doch lieber bei der Analyse belassen wollte?
Welche nasschemische (qualitative oder quantitive) Nachweismethode wäre - unter Verwendung von Behältnissen in laborüblichen Größen - da empfindlich genug für die vorliegenden Konzentrationen?
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Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Mich lässt das Thema Iod in Algen und Iodsalz nicht los...

Zu den Algen: die Arten Arame und Kombu enthalten bis zu 6 g (!) Iod pro Kilogramm Trockenmasse. Die Rot- und Braunalgen in der Nordsee nur etwa 20 mg. Aber auch bei den hochdotierten Sorten sind die Werte oft deutlich niedriger.
Es kommt also auf die Sorte und die Charge an. Wahrscheinlich würde man mehrere Ansätze ausprobieren müssen. Wenn es dabei mal in Richtung der Höchstwerte ginge, ließen die sich bereits mit den üblichen nasschemischen Methoden (Freisetzung von Iod aus Iodid, Titration mit 0,01N Thiosulfat) analysieren, ggf. sogar über den von Glaskocher beschriebenen Weg extrahieren. Das Hauptproblem sehe ich dabei gar nicht mal in den Algenmassen, sondern vielmehr in der Notwendigkeit der Veraschung. Nicht jeder hat einen Muffelofen. Die improvisierte zweistufige Lösung bei CodysLab (Kalium aus Bananen; erst Verkohlen, dann Verbrennen) konnte auch hier eine Alternative sein.

Bei Iodsalz mit 20 mg Iod pro Kilo hätte man andere Herausforderungen. Der qualitative Nachweis ist aufgrund der Empfindlichkeit der Iod-Stärke-Reaktion problemlos und deutlich erkennbar möglich (entsprechende Anleitungen findet man auf den Seiten von Prof. Blume und Axel Schunk). Will man quantitiv herangehen, bräuchte man schon eine 0,001 N Thiosulfatlösung.
Die Extraktion jedoch hätte es in der Tat in sich. Das Problem ist nicht die Extraktion an sich, die mit Freisetzung von Iod, einem organischen Lösungsmittel und anschließender Umsetzung so wie sie Glaskocher beschrieben hat, in großvolumigen Gefäßen durchaus möglich wäre. Die Herausforderung liegt in der Menge der zu erstellenden Salzlösung. Um auf diesem Wege "nur" 1 kg Iodsalz aufzulösen, bräuchte man schon viel Geduld, die größtmöglichen Bechergläser (oder einfach Putzeimer...), einen starken Magnetrührer, der auch im Dauerbetrieb nicht schlapp macht, sowie einen ziemlich dicken Rührfisch... :wink:

Aber wie gesagt: wenn man denn wollte, ginge es...
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Glaskocher
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Glaskocher »

Kleiner Tipp zur Erzeugung von kohlefreier Asche, wenn man nicht quantitativ alles Material braucht:
Beim Verbrennen von Brennnesselschäben (=Reste vom Schälen zur Fasergewinnung) in einer flachen Blechdose (=Keksdose) bleibt mir immer recht viel Material als Kohle übrig. Diese Kohle häufe ich ich später in der Dose auf und zünde die Spitze vom Haufen mit einigen Tropfen Alkohol an. Der Haufen glüht langsam bis unten durch und läßt 5-10mm "Bett" übrig. Oben drauf bleiben einige zu "neugierige" Stückchen Kohle liegen. Mit einem Löffel kann man zuerst die Oberfläche putzen und dann vorsichtig die saubere Asche abnehmen. Den Bodensatz kann man dann zusammen schieben und dabei gut durchmischen, bevor erneut gezündet wird. (...) Organische Pulver wie Blatt- oder Holzmehl zünden und verbrennen deutlich einfacher, wenn sie vorher mit 30-50Volumenprozent Asche vermischt wurden. Diese "doppelte" Verbrennung liefert sehr zuverlässig saubere Asche, wenn man die erste Verbrennung ebenfalls auf einer sauberen Unterlage durchführt.

Wenn man nicht die gesamte Asche auf einmal extrahieren will, der kann erstens Wasser sparen und zweitens trotzdem einen extrem geringen Restgehalt im Rückstand hinterlassen. Man braucht mehrere ähnlich große Gefäße, in denen man rühren kann und die zum Dekantieren geeignet sind. Das erste Gefäß (und jedes Weitere) wird zur Hälfte mit Asche gefüllt. Das erste Gefäß wird komplett mit Wasser aufgefüllt (etwas Rand zum Umrühren mit einem Stab lassen) und einmal gut umgerührt. Wenn die Asche sich abgesetzt hat, dann wird der Überstand (= ca. halbes Volumen) in das zweite Gefäß dekantiert. Dann das erste Gefäß mit frischem Wasser auffüllen und umrühren. (...) Wenn das zweite Gefäß dann voll ist wird es ebenfalls umgerührt und absetzen gelassen. Der Überstand aus dem zweiten Gefäß wird später in das Dritte dekantiert, und der Überstand von Ersten ins Zweite gegossen. Auf diese Art wird noch ein viertes Gefäß (aus dem Dritten) gefüllt, bevor wir die erste Lösung ernten (erster Überstand von Mummer Vier). Sobals das erste Gefäß zum elften Mal dekantiert wurde gilt es als "leer" und der Inhalt wird entsorgt. Das zweite Gefäß wird dann dreimal noch mit frischem Wasser aufgefüllt (= neues Gefäß füllen plus Ernte), bevor es ebenfalls als "leer" gilt. Mit dieser Mehrarbeit spart man sich mehr als 3/4 des Wassers beim Einengen und bekommt recht gehaltvolle Extrakte. Es kann sein, daß immer noch Restchen Kohle* auf den Eimern aufschwimmen, wenn sie zum ersten oder zweiten Mal dekantiert werden. Die läßt sich gut mit einem feinen Sieb abtrennen. Um den geerntete Extrakt "blank" zu bekommen (es kann immer etwas Schlamm mit durchrutschen) läßt man ihn vor dem Einengen nochmal absitzen und dekantiert erneut. Wenn dann der Vorrat an Asche verbraucht ist muß man entscheiden (oder grob ausrechnen), ab wann man die Nachextraktion mangels lohnender Konzentration beendet.
* = besonders bei Asche aus dem Holzofen


Die Idee hinter meinem Vorschlag zur Extraktion von Iod aus Tangasche ist, daß man in jedem Schritt möglichst viel Restmaterial vom Wertstoff trennt. Neben Iod gibt es kaum Stoffe in der Kette, das sich mit einem organischen Lösemittel extrahieren läßt. Außerdem hat Iod eine erfreulich hohe Löslichkeit in Kohlenwasserstoffen und anderen mit Wasser phasen bildenden Lösemitteln. Man muß allerdings immer überlegen, ob das Lösemittel unter den Reaktionsbedingungen ausreichend inert ist. Eventuell muß man auch noch den Rohextrakt durch Kristallisation weiter auftrennen, um nicht die gesamte Menge an Kalium- und Natriumcarbonat neutralisieren zu müssen, bevor zur Extraktion des Iodes der pH-Wert abgesenkt werden muß.



PS: Ich glaube, daß man hier den Thread schonmal teilen kann, um das Thema "Iodgewinnung und Aufbereitung von Aschen" in sich finden zu können. Man kann ja im nächsten Post einen Verweis dort hin einbauen.

Vanadiumpentoxid
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Re: Moin Makrele

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Hallo Glaskocher,

danke für Deinen Tipp.
Eine doppelte Rückfrage hätte ich dazu aber: wenn man Iodgehalt oder Ausbeute bestimmen wollte, ist die Mischung mit anderer Asche dann eher nicht so ratsam? Oder ist das in diesem Fall nicht so tragisch, weil andere Aschesorten kaum Iod enthalten?
Vll. habe ich das aber auch einfach nur falsch verstanden...

Gruß,
V2O5
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