Synthese von Pyrogallolphthalein

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Glaskocher
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Glaskocher »

Die Preise sind für CAS-Nummer 2103-64-2 recherchiert, also das Farbstoffmolekül. Ich halte sie für vertretbar, da die Reaktion für "Standard-Organik" etwas ungewöhnlich ist (Back-Reaktion). Außerdem wird dieser Farbstoff vermutlich eher selten gehandelt, was die Lagerkosten ansteigen läßt. Man muß ja nicht unbedingt das teuerste Material auswählen.

Die Literaturzitate waren nur als Ergänzung und als Denkanstoß gedacht. Aber die "Diskussion" hat ihre Verwendung wohl obsolet gemacht. Man merkt immer wieder, daß der Scifinder kaum ältere Literatur vorschlägt.

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mgritsch
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 01:32
Gern ein bisschen gehässig bist Du aber schon, oder?
Gerne ein bisschen die Verhältnisse umkehren machst du schon, oder?
Du hast hier schon oft angekündigt gewerblichen Umgang mit Chemikalien zu planen, du hast den Vorschlag mit Nebengewerbe eingeworfen...

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mgritsch
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 06:55
Man merkt immer wieder, daß der Scifinder kaum ältere Literatur vorschlägt.
Such-Empfehlungen:
http://search.crossref.org liefert sehr gute, relevante Ergebnisse bis ins 19. Jhdt zurück
http://www.chemspider.com/Search.aspx liefert sehr gute Suchergebnisse mit Schwerpunkt auf RSC-Publikationen

etwa spezieller ist man dann schon in Houben-Weyl beraten https://science-of-synthesis.thieme.com ... -028-00002
Das Referenzwerk ist extrem umfangreich und darin findet man dann dieS ynthesestrategien und Literaturhinweise zu den spezifischen Molekülen.

Auch nicht so schlecht ist es, bei den "großen" Standard-Journals Chemische Berichte, Justus Liebigs Annalen und J. of the American Chemical Society gleich mal direkt in die Suche zu gehen. Was da nicht aufpoppt ist in der regel eh schon "special interest" und/oder schwer aushebbar...

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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 09:59
Gerne ein bisschen die Verhältnisse umkehren machst du schon, oder?
Du hast hier schon oft angekündigt gewerblichen Umgang mit Chemikalien zu planen, du hast den Vorschlag mit Nebengewerbe eingeworfen...
Nein, nur ein bisschen zurückgefrozzelt und mich dabei angesichts meiner eigenen Probleme selbst auf den Arm genommen... Nichts Böses...

Der Verkauf des Galleins war im SCHERZ gemeint (nicht so angekommen?), meine finanziellen Begrenzungen sind hingegen real... Meine nebenberuflichen Pläne ebenfalls: ich muss in der Tat schauen, wo ich hier oder dort noch nen Euro dazuverdienen kann...
Man wird dann sehen, was ich angesichts meiner gesundheitlichen Probleme und der hauptberuflichen Entwicklung davon mittelfristig überhaupt realisieren kann. Wie gesagt: wenn ich Pech habe, entfällt demnächst sogar jegliche berufliche Einkommensgrundlage...

Der Verkauf von Chemikalien war von mir zu keinem Zeitpunkt ernsthaft geplant (keine Lust auf den bürokratischen Aufwand und trotzdem immer mit einem Bein im Gefängnis zu stehen...), lediglich die eigene gewerbliche Verwendung auf breiterer/anderer Basis als derzeit ohnehin schon...
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Zum CaO in der Reaktionsmischung: sollte die Phthalatbildung schneller laufen als die Decarboxylierung der Gallussäure und ein deutlicher Überschuss von CaO verbleiben, leitet dieses bei höheren Temperaturen definitiv auch die Decarboxylierung des Phthalats zu Benzoesäure und Benzol ein. Zumindest gegen die Phthalatbildung wäre auch das Anhydrid natürlich nicht geschützt.
Ich bleibe dabei: CaO gehört da nicht rein, allenfalls in eine vorherige, separate Decarboxylierung von Gallussäure.
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Grau mein Freund ist alle Theorie…

Vanadiumpentoxid
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Naja, das ist nach Durchspielen der Hauptmechanismen immerhin der wahrscheinlichste Verlauf bei Anwesenheit von CaO.
Mit etwas Glück folgt nächste Woche schon der erste Praxisteil...

P.S.: Heute ist auch der Esbit angekommen. Zerkleinern war ein Kinderspiel...
Plan für Mo bis Mi nächster Woche daher:
1. Komplexometrische Bestimmung von Kupfer und Blei mit Alizarin als Indikator
2. Reagenzglassynthese von Gallein und dessen Reaktion mit Metallionen
3. Herstellung von Iodmonochlorid und div. Reaktionen (auf Grundlage des neuesten Chemical Force-Videos von gestern 8)).
Ab Donnerstag dann Handgelenk in Gips und 4 Wochen Pause... :(
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 23:11
Naja, das ist nach Durchspielen der Hauptmechanismen immerhin der wahrscheinlichste Verlauf bei Anwesenheit von CaO.
welchen Teil von "Theorie" hast du nicht verstanden? Was bringt dich zur Annahme dass das ein Hauptmechanismus oder das Wahrscheinlichste sei?
3. Herstellung von Iodmonochlorid und div. Reaktionen (auf Grundlage des neuesten Chemical Force-Videos von gestern 8)).
Mutig :)
Ab Donnerstag dann Handgelenk in Gips und 4 Wochen Pause... :(
alles Gute dafür!

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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Vorab danke für die guten Wünsche.

Was soll an den Experimenten mit ICl besonders mutig sein? Findet alles draussen statt, bei Chlorentwicklung trage ich eine Atemschutzmaske und die sonstige übliche PSA (fallweise inkl. Gehörschutz :wink: ) ist ja ohnehin obligatorisch. Außerdem folge ich dem Grundsatz des kleinstmöglichen Ansatzes bei bislang noch nicht selbst ausprobierten Versuchen. Achja, und elementares Kalium, Antimon und Hydrazin besitze ich gar nicht und kommen mir auch nicht ins Hobbylabor...

Keine Praxis ohne Theorie, die ihr vorausgeht, in der Praxis überprüft, danach ggf. angepasst und erneut überprüft wird, usw. usf.
CaO begünstigt die Bildung ionischer Bindungen, was die betreffenden Reaktionen dadurch in der Regel bevorzugt und schneller als die nichtionische Friedel-Crafts-Acylierung ablaufen lässt. Ausserdem verschiebt es bei der Decarboxylierung das Gleichgewicht durch laufende Entfernung des Kohlendioxids. Wo dies erwünscht ist, ist das CaO sehr hilfreich, wo nicht, sollte es tunlichst draussen bleiben. Wenn die Umsetzung zum Carbonat bereits bei der separaten Pyrogallolbildung vollständig war, könnte es drin bleiben. Um das zu testen, müsste man es von der ethanolischen Suspension abfiltrieren, mit Wasser erneut suspendieren und die Alkalizität prüfen - dann wäre es ja aber eh schon raus...
Zu berücksichtigen ist im Reagenzglasexperiment über der Brennerflamme ausserdem, dass ich den Einflussfaktor Temperatur dabei nicht so gut steuern kann wie im (ausreichend erhitzbaren) Ölbad.
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Hier nun meine Reagenzglas-Synthese und die Farbreihen.
(Edit: Die um 90 Grad verdrehten Bilder bitte ich zu entschuldigen: nachträglich korrigiert bekomme ich sie nicht an die ursprüngliche Textposition: mein Handy hängt sie immer nur unten dran - ganz egal, wie ich es versuche...
Auch das gedrehte und so gespeicherte Bild wird beim Hochladen erneut auf die Seite gekippt - teilweise sogar auf die andere... Nächstes Mal fotografiere ich gleich im Querformat - damit klappt es zumindest...).

(Synthese-Setup s. letztes Foto unten):
Gleiche Volumenanteile von Phthal- und Gallussäure, jeweils ein kleiner Spatel voll, gemäß Alternativ-Anleitung aus Römpp/Raaf, OC im Probierglas (Synthese-Setup s. letztes Foto ganz unten).
Wikipedia erwähnt übrigens konz. Schwefelsäure als Katalysator zur Synthese von Gallein (analog zur Synthese von Phenolphthalein), welche hier aber nicht zum Einsatz kam.

Produktschmelze nach dem Erhitzen
Produktschmelze nach dem Erhitzen
Etwas Gallussäure ist darin tatsächlich angebrannt, wie ein erster vergeblicher Reingungsversuch des Reagenzglases bereits gezeigt hat. Da muss morgen wohl noch die Salpeterschmelze ran...
Der überwiegende Teil des Produkts hat sich aber unter leichtem Erwärmen im Spiritus gelöst.


Auf folgendem Bild ganz links die ethanolische Indikatorlösung, daneben die gleichen pH-Werte wie bei mgritsch.
Im alkalischen Bereich musste zuvor definitiv Sulfit zugesetzt werden, sonst gibt es lediglich direkt eine braune Brühe!
Bei pH 13 hat es mein Fast-'n'-dirty-Indikator nicht ganz bis ins Tiefblaue geschafft - trotz nochmals überprüften pH-Werts und auch nicht bei Zugabe von noch mehr Natronlauge. Hat jemand eine Idee wieso?
pH-Wert-abhängige Farbreihe
pH-Wert-abhängige Farbreihe



(Metallionen-Farbreihe s. vorletztes Foto unten):
Indikatorlösung wieder aussen links, daneben die gleiche Metallionenreihenfolge wie bei mgritsch. Al schlägt selbst bei pH 4,5 noch an, hingegen ist mit Cu, Pb und Zn zunächst keinerlei Veränderung erkennbar, erst bei pH 7 (in Leitungswasser) erfolgt die gleiche Farbgebung wie in mgritsch' Versuch. Im Zuge einer komplexometrischen Analyse bräuchte man hier also einen Puffer, der die Lösung stabil neutral hält. Wäre Hexamin dafür geeignet?

Der Indikator lässt sich also aus dem Anhydrid und Gallussäure im Reagenzglasmaßstab binnen weniger Minuten vorsichtigen Erhitzens in der Brennerflamme herstellen - sogar mit offensichtlich mehr Produkt als nur in Spuren...
Auch scheint das krude Produkt ohne Weiteres für die gleichen Anwendungen geeignet zu sein wie der von mgritsch gewonnene Reinstoff.
Aussagen über Ausbeute und Effizienz dieses Weges sind auf diese Weise natürlich nicht möglich.
Hier bedarf es für eine möglichst vollständige Umsetzung und wägbare Produktmengen eines größeren Ansatzes, einer längeren Reaktionsdauer unter milderen Temperaturen und kontrollierbareren Bedingungen sowie einer entsprechenden Aufbereitung des Rohprodukts.
Dies kann ich aufgrund fehlender geeigneter Geräte (leistungsfähigere Kochplatte, höher skaliertes Thermometer) derzeit aber nicht leisten.
Die gewonnene Lösung bewahre ich fürs Erste/evtl. Analysen und weitere Anwendungen auf, z. B. falls hier jemand noch andere Ideen zu deren Testung hat.

P.S.: Die ICl-Experimente habe ich ebenfalls unfallfrei und erfolgreich hinter mich gebracht. 8) Morgen oder übermorgen ist an anderer Stelle dann Alizarin als komplexometrischer Indikator dran...


Metallionen-abhängige Farbreihe
Metallionen-abhängige Farbreihe
Synthese-Setup
Synthese-Setup
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 23:36
(Edit: Die um 90 Grad verdrehten Bilder bitte ich zu entschuldigen: nachträglich korrigiert bekomme ich sie nicht an die ursprüngliche Textposition: mein Handy hängt sie immer nur unten dran - ganz egal, wie ich es versuche...
Auch das gedrehte und so gespeicherte Bild wird beim Hochladen erneut auf die Seite gekippt - teilweise sogar auf die andere... Nächstes Mal fotografiere ich gleich im Querformat - damit klappt es zumindest...).
Ein Handy ist halt nur ein Handy und kein Computer. Es speichert das Bild immer gleich ab, ganz egal wie du das Ding hältst und nur in einer Zusatzinfo aus dem Sensor die Ausrichtung hoch/quer. Die nutzt das Handy und auch Windows bei der Anzeige, aber das Internet/Browser generell nicht. Bearbeite sie am Computer (Windows Bildanzeige genügt) und alles ist bestens.

Unten anhängen - wenn du ein Bild anhängst erzeugt die Forensoftware einen internen Link. Den kannst du mit "im Beitrag anzeigen" an der richtigen Stelle anzeigen lassen. Wenn du den Anhang wieder löscht und etwas neues hochlädst erzeugt es eben einen neuen Link und den musst du auch wieder erneut an der richtigen Stelle mit "im Beitrag anzeigen" einfügen (woher soll er auch wissen dass das jetzt das Gleiche sein soll?). Machst du das nicht, dann zeigt er alle "verwaisten" Anhänge die nicht irgendwo vorher eingebunden wurden halt gesammelt am Ende.
Wikipedia erwähnt übrigens konz. Schwefelsäure als Katalysator zur Synthese von Gallein (analog zur Synthese von Phenolphthalein), welche hier aber nicht zum Einsatz kam.
Wikipedia erwähnt viel, nicht alles ist richtig. Fakt ist dass Schwefelsäure dazu weder notwendig noch sinnvoll ist - damit erhöht man nur unnötig den Anteil an Nebenprodukten (Sulfonierung, verkokeln).
Auf folgendem Bild ganz links die ethanolische Indikatorlösung, daneben die gleichen pH-Werte wie bei mgritsch.
Im alkalischen Bereich musste zuvor definitiv Sulfit zugesetzt werden, sonst gibt es lediglich direkt eine braune Brühe!
Bei pH 13 hat es mein Fast-'n'-dirty-Indikator nicht ganz bis ins Tiefblaue geschafft - trotz nochmals überprüften pH-Werts und auch nicht bei Zugabe von noch mehr Natronlauge. Hat jemand eine Idee wieso?
ganz einfach. Du hast vielleicht 5 oder 10% zu Produkt umgesetzt, der Rest ist Verunreinigung durch nicht umgesetzte Edukte oder sonstige Nebenprodukte bis zum verkokelten. Pyrogallol bzw Gallussäure gibt entsprechend braune Farben und die decken die Eigenfarbe zu. Braungelb + Blau ist schmutziggrau, entsprechend braun ist auch das "rot" bei pH7. Der direkte Vergleich macht es klar - da ist überall jede Menge braungelb überlagert:
2021-07-20 11_15_51-Präsentation1 - Microsoft PowerPoint.png
Meine Einschätzung "5 oder 10%" resultiert daraus, dass der Indikator eigentlich sehr intensiv gefärbt ist im Vergleich zur Farbintensität die Pyrogallol/Gallussäure so hat und auch die Aussage dass es im alkalischen ohne Sulfit gleich dunkelschwarze Brühe gibt passt dazu, ebenso die reichlichen Beschläge von sublimierten Edukten im RG nach der Reaktion.
Auch scheint das krude Produkt ohne Weiteres für die gleichen Anwendungen geeignet zu sein wie der von mgritsch gewonnene Reinstoff.
Das würde ich mal rundweg verneinen.
Da geht es nicht nur um ein "kosmetisches" Problem dass deine Farben halt nicht so hübsch aussehen (alleine das wäre schon störend genug, wie soll man da einen Umschlag gut erkennen), du hast mit Gallussäure/Pyrogallol auch in großer Menge einen veritabel guten Komplexbildner als Verunreinigung drin der sein eigenes Spiel mit Metallionen treibt. Zuzüglich allfälliger undefinierter Nebenprodukte von denen man nicht wissen kann was sie tun.

Sorry, aber den Begriff "Synthese" würde ich für das Experiment in dieser Form eher nicht in den Mund nehmen. Eine Synthese geht von definierten (gewogenen) Mengen aus, setzt diese unter definierten Bedingungen um und isoliert/reinigt das Ergebnis bis ein definiertes Produkt vorliegt. Das ist in diesem QnD Versuch alles nicht ansatzweise versucht worden...

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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Bearbeite sie am Computer (Windows Bildanzeige genügt) und alles ist bestens.
Das werde ich auch demnächst auch so machen, wenn ich wieder Hochformate verarbeiten muss.

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Den kannst du mit "im Beitrag anzeigen" an der richtigen Stelle anzeigen lassen. Wenn du den Anhang wieder löscht und etwas neues hochlädst erzeugt es eben einen neuen Link und den musst du auch wieder erneut an der richtigen Stelle mit "im Beitrag anzeigen" einfügen (woher soll er auch wissen dass das jetzt das Gleiche sein soll?). Machst du das nicht, dann zeigt er alle "verwaisten" Anhänge die nicht irgendwo vorher eingebunden wurden halt gesammelt am Ende.
"Im Beitrag anzeigen" habe ich verwendet - trotzdem landete das Foto unten. Ich denke mal, auch das liegt am Handy...
Löschen und neu einfügen dementsprechend zukünftig auch nur noch am PC...

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Fakt ist dass Schwefelsäure dazu weder notwendig noch sinnvoll ist - damit erhöht man nur unnötig den Anteil an Nebenprodukten (Sulfonierung, verkokeln).
Wie verhält es sich beim Phenolphthalein? Da kenne ich keine Syntheseanleitung, die ohne auskäme. Gibt es da - im Hinblick auf 2022 - Ersatzkatalysatoren?

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Der direkte Vergleich macht es klar - da ist überall jede Menge braungelb überlagert:
Ja, deutlicher geht es nicht. So wird es wohl sein.

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
die Aussage dass es im alkalischen ohne Sulfit gleich dunkelschwarze Brühe gibt passt dazu
Naja, eher hellbraun und klar als dunkelschwarz. Aber eben nicht violett oder blau. Man braucht ein Reduktionsmittel. Ist Sulfid nicht sinnvoller als Ascorbinsäure? Vitamin C senkt den pH-Wert und ergibt im Alkalischen selbst schwach gelbliche Produkte...

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Das würde ich mal rundweg verneinen.
Da geht es nicht nur um ein "kosmetisches" Problem dass deine Farben halt nicht so hübsch aussehen (alleine das wäre schon störend genug, wie soll man da einen Umschlag gut erkennen), du hast mit Gallussäure/Pyrogallol auch in großer Menge einen veritabel guten Komplexbildner als Verunreinigung drin der sein eigenes Spiel mit Metallionen treibt. Zuzüglich allfälliger undefinierter Nebenprodukte von denen man nicht wissen kann was sie tun.
Sehe ich jetzt genauso wie Du.
Wenn niemand eine Idee hat, was damit noch zu testen wäre, verwerfe ich meine verunreinigte Indikatorlösung nun. So kann man damit ja nicht arbeiten...

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 12:16
Sorry, aber den Begriff "Synthese" würde ich für das Experiment in dieser Form eher nicht in den Mund nehmen. Eine Synthese geht von definierten (gewogenen) Mengen aus, setzt diese unter definierten Bedingungen um und isoliert/reinigt das Ergebnis bis ein definiertes Produkt vorliegt. Das ist in diesem QnD Versuch alles nicht ansatzweise versucht worden...
Ich schließe mich Deiner Meinung an.
Aufreinigung würde ich zwar noch hinkriegen. Es scheitert bei mir aber an der Möglichkeit einer entsprechend temperierten, langsamen Synthese.

Zumindest dürfte deutlich geworden sein, dass sich Gallein auch aus Phthalsäure und Gallussäure bilden lässt und dies - bei angemessener Vorgehensweise - durchaus ein alternativer Syntheseweg sein kann, falls das Anhydrid gemieden werden soll und eher Gallussäure als Pyrogallol zur Verfügung steht.
Sollte das Anbrennen der Gallussäure auch im Ölbad ein Problem darstellen (wovon ich eigentlich nicht ausgehe), kann man ja immer noch auf eine separat vorgeschaltete Pyrogallol-Synthese ausweichen.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 14:11
"Im Beitrag anzeigen" habe ich verwendet - trotzdem landete das Foto unten. Ich denke mal, auch das liegt am Handy...
Tatsache, im "Quellcode" sieht man du hast es gemacht. Allerdings während der Cursor am Ende des Texts (oder nirgends, das läuft aufs gleiche raus, dann stellt er sich eben ans Ende...) gestanden ist - also hat er das Bild auch dort eingefügt. Problem also weiterhin vor der Tastatur, wie man in der IT so schön sagt ;)
Wie verhält es sich beim Phenolphthalein? Da kenne ich keine Syntheseanleitung, die ohne auskäme. Gibt es da - im Hinblick auf 2022 - Ersatzkatalysatoren?

Phenol ist nicht so stark aktiviert wie Pyrogallol, deswegen macht der Kat dort Sinn. Alternativen wäre alles was als Lewis-Säure funktioniert, wie bei Friedel-Crafts-Acylierungen üblich. Auf Deutsch: zB ZnCl2, AlCl3 (selbstverständlich wasserfrei). Da diese Kats jedoch mit Wasser ganz schnell an Wirksamkeit verlieren wäre Phthtalsäure statt Anhydrid eher kontraproduktiv. Oft hat sich auch Amidoschwefelsäure als erstaunlich guter Ersatz für Schwefelsäure entpuppt (wenn es nicht so auf Wasser entziehen ankommt sondern mehr auf Säure), ob in dem Fall zufällig auch - wäre zu testen.
Ist Sulfid nicht sinnvoller als Ascorbinsäure? Vitamin C senkt den pH-Wert und ergibt im Alkalischen selbst schwach gelbliche Produkte...
Nur wenn du auf den Duft fauler Eier stehst :)
Siehst du dass mein blau einen Gelbstich (also grünlichen Ton) hätte? Na eben. Es braucht auch nur eine Winzigkeit, eben genug um gelösten O2 anderweitig zu beschäftigen. Dabei ist wichtiger, dass es ein starkes Reduktionsmittel ist, nicht dass man viel reinkippt - Ascorbinsäure ist viel stärker als Sulfit (sieht man zB schön beim Indophenol - mit Sulfit macht das genau gar nix). Eine pH-Messung ist ohnehin obsolet wenn man Dritt-Zusätze braucht. Den Rest bei Gebrauch erledigt der Puffer.
Wenn niemand eine Idee hat, was damit noch zu testen wäre, verwerfe ich meine verunreinigte Indikatorlösung nun. So kann man damit ja nicht arbeiten...
Du könntest die Isolierung versuchen. Wenn du 1g eingesetzt hast und optimistische 10% raus kamen, dann hast du immerhin etwa 100 mg Produkt.
Zumindest dürfte deutlich geworden sein, dass sich Gallein auch aus Phthalsäure und Gallussäure bilden lässt und dies - bei angemessener Vorgehensweise - durchaus ein alternativer Syntheseweg sein kann, falls das Anhydrid gemieden werden soll und eher Gallussäure als Pyrogallol zur Verfügung steht.
jein.
Dass es Grundsätzlich zur Bildung von Gallein kommt wussten wir schon (bzw Römpp/Raaf wusste das). Was wir leider noch immer nicht wissen - in welchem Ausmaß? deine "angemessene Vorgehensweise" ist nach wie vor unbelegte Hypothese und nicht bekannt/beschrieben... Ist dein Ergebnis evtl schon "Ende der Fahnenstange" oder geht das auch richtig gut sodass es eine ernstzunehmende Alternative darstellt? Sind 200° gut oder reichen auch schon 150 oder sollten es eher 250 sein? Wir sind so klug als wie zuvor :)

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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:25
Allerdings während der Cursor am Ende des Texts (oder nirgends, das läuft aufs gleiche raus, dann stellt er sich eben ans Ende...) gestanden ist - also hat er das Bild auch dort eingefügt. Problem also weiterhin vor der Tastatur, wie man in der IT so schön sagt ;)
Der Cursor stand dort, wo das Foto hinsollte - hat trotzdem nicht geklappt. Also doch das Handy und nicht der davor... :wink:

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:25
Auf Deutsch: zB ZnCl2, AlCl3 (selbstverständlich wasserfrei). Da diese Kats jedoch mit Wasser ganz schnell an Wirksamkeit verlieren wäre Phthtalsäure statt Anhydrid eher kontraproduktiv.
Bei Fluoreszein klappt es mit Phthalsäure, Resorcin und wasserfreiem Zinkchlorid bestens. Sollte ich ab nächstem Jahr keine konz. Schwefelsäure mehr benutzen dürfen und in die Verlegenheit kommen, Phenolphthalein selbst herstellen zu müssen (was ich allein schon wegen der Karzinogenität nicht unbedingt machen wollte, solange es noch Händler aus Bulgarien, Italien, Polen oder Holland gibt, die das liefern dürfen) würde ich es dann auch mit Zinkchlorid versuchen.

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:25
Nur wenn du auf den Duft fauler Eier stehst :)
Ascorbinsäure ist viel stärker als Sulfit (...). Eine pH-Messung ist ohnehin obsolet wenn man Dritt-Zusätze braucht. Den Rest bei Gebrauch erledigt der Puffer.
Arrgh... Auto-Fullfill ist ne echte Krux auf dem Handy: bestensfalls lustig, oft aber auch einfach nur nervig...
Ich meinte natürlich Sulfit. Aber o.k.: wenn Vitamin C nicht stört und sogar stärker ist, dann halt so.

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:25
Du könntest die Isolierung versuchen. Wenn du 1g eingesetzt hast und optimistische 10% raus kamen, dann hast du immerhin etwa 100 mg Produkt.
Ohje, ich fürchte, die kriege ich dann nicht mal vom Filter gekratzt/geklatscht. Spätestens nach zweimal Umfällen bleibt da von den 100 mg wirklich nicht mehr viel übrig...

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 15:25
Dass es Grundsätzlich zur Bildung von Gallein kommt wussten wir schon (bzw Römpp/Raaf wusste das). (...) deine "angemessene Vorgehensweise" ist nach wie vor unbelegte Hypothese (...) Sind 200° gut oder reichen auch schon 150 oder sollten es eher 250 sein? Wir sind so klug als wie zuvor :)
Also bei der Vorgehensweise würde ich mich der Deinigen anschließen - die scheint ja zu klappen. Die Temperatur muss jedoch abweichend in dem engen Fenster zwischen Decarboxylierung von Gallussäure (ab 253 Grad C) und 290 Grad (Verdampfen/Sublimieren von Pyrogallol/Phthalsäureanhydrid) liegen. Dazu bräuchte man ein Öl sowie ein Thermometer, die diese Temperaturen mitmachen bzw. einen Rundkolben in einem regulierbaren "Heiz-PILZ" ( :lol: ). Oder aber einen Katalysator/Hilfsstoff, der die Carboxylierung schon bei niedrigeren Temperaturen einsetzen, sich hinterher wieder aus dem Endprodukt entfernen lässt und zwischendrin die Hauptreaktion nicht stört.
Wie gesagt: alternativ könnte man das Pyrogallol auch separat herstellen und danach genauso verfahren wie Du.
Fakt ist: wer Gallus- und Phthalsäure hat, kann auch Gallein herstellen: ohne passende Heizmöglichkeiten halt nur so krude wie ich, mit diesen sogar so, dass er damit anschließend Analysen durchführen kann...

Auch wenn der Weg an dieser Stelle aus rein materiellen Gründen für mich wohl zu Ende ist, dürfte das bereits mehr sein, als nur abstrakt über inhaltlich nicht näher benannte "Retro-Synthesen" (die keine sind...) zu philosophieren, ohne zumindest einen konkreten Weg zum Produkt zu entwerfen, geschweige denn eine praktische Umsetzung (und sei sie auch noch so stark vereinfacht) dazu zu liefern... :mrgreen:
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Re: Synthese von Pyrogallolphthalein

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 16:46
Ohje, ich fürchte, die kriege ich dann nicht mal vom Filter gekratzt/geklatscht. Spätestens nach zweimal Umkristallisieren bleibt da von den 100 mg wirklich nicht mehr viel übrig...
100 mg ist mehr als man meint, das ist schon eine kleine Spatel voll. Wenn du nicht gerade den größten und gröbsten Filter nimmst... in dem Maßstab arbeite ich mitunter bei Vor-Tests, zB welche Reinigung klappt...
Von "2x Umkristallisieren" war nie die Rede. Du würdest schon einen Quantensprung vorwärts machen wenn du das mal zumindest Grob vom Rest trennst, Anreicherung von <10 auf >80%... Warum so kompliziert? Gibt's nichts zwischen Schütt-Kip-QnD und "Perfektion"?
Also bei der Vorgehensweise würde ich mich der Deinigen anschließen - die scheint ja zu klappen. Die Temperatur muss jedoch abweichend in dem engen Fenster zwischen Decarboxylierung von Gallussäure (ab 253 Grad C) und 290 Grad (Verdampfen/Sublimieren von Pyrogallol/Phthalsäureanhydrid) liegen. Dazu bräuchte man ...
Du stellst das alles so dar als wären das Fakten. (kommt zumindest bei mir an). Dabei sind das alles nur Arbeitshypothesen, Verdachtsmomente oder mögliche Startpunkte. Wie kommst du schon wieder zur Überzeugung mit der abweichenden Temperatur zB? "MUSS im engen Fenster"? Wtf? :conf: Habe ich dir nicht weiter oben schon dargelegt dass das mitnichten so sein muss nur weil das bei der "nackten" Decarboxylierung von Gallussäure so ist? Und auf der Basis sagst du dann "geht nicht, abgebrochen". Damit verbaust du dir frühzeitig mögliche schöne Erfolgserlebnisse oder zumindest Erkenntnisse. Naturwissenschaft geht jedenfalls anders. Nur Theologen kommen allein durch Nachdenken im stillen Kämmerchen zu finaler Erkenntnis oder gar Erleuchtung 8)

Solltest du einfach null Bock drauf haben dann kannst du das auch gerne gerade heraus sagen, niemand zwingt dich, dann lassen wir das bitte. Ich muss dich wahrlich nicht missionieren. Aber wenn du immer wieder mit Fragen oder (teils fraglichen) Begründungen kommst warum nicht, dann muss ich davon ausgehen dass es dich doch interessiert und die eine oder andere Annahme zurechtrücken?

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