Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

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aliquis
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von aliquis »

O. k., danke für den Hinweis. Dann weiß ich bei meinem nächsten Artikel, dass ich das dann auch so machen darf... :thumbsup: Wahrscheinlich würde ich wohl trotzdem einen kurzen Vermerk setzen, damit sich niemand die Mühe machen muss, zu korrigieren, was eh noch korrigiert wird.
Und als Kommentator warte ich meinerseits ab, solange der Verfasser mit seinem Erstbeitrag noch "on" ist... :wink:
Auch nach ein paar Monaten ist für mich vieles noch neu hier... Andere Foren, andere Sitten... :)
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lemmi
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

das ist eine schöne systematische Darstellung der verschiedenen Möglichkeiten des Hämoglobinnachweises!

Hast du auch Informationen über die Erfassungsgrenze? Ich erinnere mich daran, in der ChiuZ mal ein Foto von einem Raum gesehen zu haben, der nach einer “Bluttat“ geputzt worden war. Man sah augenscheinlich gar nichts. Aber nach dem Besprühen mit dem Luminol-Reagenz leuchtete es überall!

In der Medizin hat der Nachweis von Blutspuren im Stuhlgang Bedeutung zur Diagnose gastrointestinaler Blutungen bzw. zur Früherkennung von Darmkrebs. Dafür wurden klassischerweise Guajakharzauszüge, Aminophenazon oder Benzidin verwendet. Es entstehen jeweils blaue Färbungen. Seit 2 oder 3 Jahren wird das allerdings mit einem immunologischen Nachweisverfahren (iFOBT = immunological fecal occult blood test) gemacht.
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mgritsch
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

Da gäbe es noch eine ganze Latte weiter Tests, vor allem die mit Coomassie Blue, Amido Black und Ninhydrin können auch einiges - aber für jetzt reichte es mal :)

Empfindlichkeiten:
FC2CD977-F54D-4AF8-A717-B56E4BC22F11.jpeg
Aus: Luminescence 2006; 21: 214–220
A comparison of the presumptive luminol test for blood with four non-chemiluminescent forensic techniques
DOI: 10.1002/bio.908

Mit Putzen keine Chance.
Wenn man etwas zu verbergen hätte, dann müsste man mit H2O2 + Cu oder Hypochlorit nachwischen. Hypo und ausreichend konz H2O2 würde DNA Spuren zerstören, Cu sicher alles aufleuchten lassen, Hypochlorit je nachdem wie viel noch übrig ist auch. Leukomalachitgrün und Benzidin zerstörten DNA ebenso wirksam.
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lemmi
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Aus den Abgründen der Forensischen Chemie aus aktuellem Anlass ein Exkurs in die Schlaglöcher der klinischen Chemie :wink: :

Ein 50jähriger Mann berichtet über eine auffällige grauschwarze Verfärbung des Stuhls. Könnte eine Magenblutung vorliegen? Zur Untersuchung liegt ein saugfähiges Papier mit ein paar daraufgeschmierten Stuhlspuren vor

1. Aminophenazon-Test: der größte Teil des Papies wird zerschnitten, in der Reibschale mit 2 ml Wasser extrahiert, ca 1 ml der trüben Flüssigkeit in ein kleines RG überführt und mit 1 ml Aminophenazon-Reagenz (400 mg Aminophenazon, 0,1 ml Eisessig, 15 ml Ethanol 96%) überschichtet. Dann lässt man einen Tropfen 3%ige Wasserstoffperoxidlösung in das Glas fallen. Bei Anwesenheit von Hämoglobin entsteht binnen 1 Minute an der Grenzfläche der Flüssigkeiten ein blauer Ring

Amoniphenazo-Test auf okkultes Blut.jpg

2. Benzidinprobe (modifiziert): das Papier wird mit einem Tropfen Wasser angefeuchtet (auf die Stuhlprobe auftropfen und sich kapillar ausbreiten lassen) und dann ein Tropfen Benzidinreagenz (1 Spatelspitze Benzidin, 1 ml Ethanol 96%, 20 µl Wasserstoffperoxid 3%) auf die Stuhlspur getropft. Bei Anwesenheit von Hämoglobin färbt sich die betropfte Stelle blau:

Benzidin-Test auf okkultes Blut 2.jpg

ich hatte auch einen Tropfen Reagenz auf den Rand des Papiers gegeben, von der ursprünglichen Stuhlprobe entfernt - auch dort zeigt sich eine leichte Blaufärbung. Rechts der Rest der Probe unbehandelt (an dem wollte ich noch die Guaiak-Methode ausprobieren)

Zur Auswertung des iFOBT braucht das Zentrallabor noch zwei Tage. Der Patient wird schon mal zur Endoskopie überwiesen.
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mgritsch
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben: Montag 31. Januar 2022, 13:57 Aus den Abgründen der Forensischen Chemie aus aktuellem Anlass ein Exkurs in die Schlaglöcher der klinischen Chemie :wink:
:thumbsup:
an sowas dachte ich auch schon, das ist ja teils ganz eng verwandt! Eine Sammlung solcher oft relativ einfacher klinischer Tests wäre auch cool...
1. Aminophenazon-Test:
Kennst du Präparate in denen das heute noch verkauft wird? Wikipedia sagt "nur noch veterinär verwendet"...
2. Benzidinprobe
ist die nicht wegen der Giftigkeit/krebserregend von Benzidin offiziell abgeschafft? Natürlich kann jeder der kann das "privat" machen... und ob du den Patienten wegen positiver Benzidinprobe oder "mein Bauchgefühl" zur Endo schickst interessiert am Ende wenig, allenfalls den Patienten dem früher geholfen wird - worüber er sich sicher nicht beklagt :thumbsup:

Würde das auch positiv anschlagen nachdem man eine Blutwurst gegessen hat? Vermute ja...

Was ich aus der Ecke noch gefunden habe was auch eine "CSI-Relevanz" hat wäre:
- Fäkalien-Spuren Nachweis über Urobilinogen mittels HgCl2/ZnCl2/Amylalkohol
- Speichel-Spuren Nachweis über Amylase mittels Gel-Diffusionstest
- Urin-Spuren Nachweis über Creatinin mittels Pikrat

Kennst du davon welche?
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von aliquis »

M. W. ist die Verwendung von Benzidin zu analytischen Zwecken gemäss REACH nicht eingeschränkt.
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lemmi
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Keiner der genannten Tests wird in D-Land noch kommerziell angeboten oder durchgeführt. Benzidin wurde vor ca 50 Jahren durch den Guaiak-Test ersetzt. Aminophenazon kenne ich nur aus Anleitungen für Low-Tech-Labors in Entwicklungsländern (z.B. von der WHO empfohlen) da es billig und ungiftig ist.

Die Chemie des Aminophenazontests ist mir übrigens nicht bekannt!
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mgritsch
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben: Montag 31. Januar 2022, 19:02 Keiner der genannten Tests wird in D-Land noch kommerziell angeboten oder durchgeführt.
umso besser wenn wir sie hier mal für die Nachwelt dokumentieren und retten ;) Wir warten gespannt auf weiteres aus deiner Schatzkammer :)
Die Chemie des Aminophenazontests ist mir übrigens nicht bekannt!
http://biochem.ch/Bipweb_all/bipweb/lex ... nazon.html
eine relativ einfache Oxidation zum Chinon, dennoch nicht unbedingt das erste was man da als Oxidationsprodukt erwartet hätte :)
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Danke für den link!

Er enthält aber einen oft gemachten Fehler: Aminophenazon (früher: Pyramidon®) ist keine chemische Bezeichnung (4-Amino-Phenazon) sondern der INN des 4-Dimethylamino-Phenazons! Diese Diskussion hatten wir hier schon mal. Das 4-Aminophenazon wurde meines Wissens nie medizinisch verwendet und ist sicher in der Vorschrift zum Blutnachweis nicht gemeint, da nicht so allgemein verfügbar. (ich habe auch das 4-Dimethylaminophenazon verwendet!)

Ich frage mich, ob das, was da zum Chinon oxidiert und bei 500 nm gemessen wird Aminophenazon INN, oder 4-Amino-phenazon ist? Licht der Wellenlänge von 500 nm ist doch ziemlich "blau" - ob das das Absorptionsmaximums eines blauen Farbstoffes ist? Oder ob da nicht eher ein gelber Farbstoff entsteht (so wie beim Phenol-Index)

Die Reaktion erklärt aber nicht, warum man Aminophenazon und nicht das einfache Phenazon nimmt. Man müsste mal proboeren, ob das nicht genauso geht!
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

Stimmt, Pharmazeuten und ihr Phantasienamen, eine schreckliche Geschichte der Missverständnisse :)
In dem Fall würde ich sagen es macht vom Mechanismus her keinen Unterschied, das Chinoide System das über die Keto-Gruppe noch ausgedehnt ist könnte bei beiden so entstehen. 500 nm ist so blaugrünes Licht (530 wäre schon rein grün), wahrgenommene Gegenfarbe wäre also eher orange. Für Lila bräuchte es eher etwas was im gelben bereich (580-600) absorbiert.

Einerseits ist die Frage welchen farblichen Effekt die beiden extra Methylgruppen ausüben können - evtl reicht das zum verschieben. Und aus dem gleichen Grund würde ein einfaches Phenazon zumindest nicht so eine Farbtiefe oder so einen Farbton erreichen, da fehlt dann eine elektronenschiebende Gruppe im Chromophor! Intensive Farben sind idR einem push-pull Effekt geschuldet.

Weiters soll man sich von so vereinfachenden Angaben einer einzigen lambda max bzgl Farbeindruck nicht in die Irre führen lassen. Orange wäre es nur wenn 500 nm die einzige Wellenlänge wäre. Wenn das nicht die einzige Wellenlänge ist, dann kann sonst ein Farbeindruck herauskommen.

Und last but not least sind Aminogruppen chronisch oxidationsempfindlich, eine N,N-Dimethyl stabilisiert das ganze Molekül also und sorgt dafür dass auch nur die geplante Oxidation abläuft.
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Es wird noch verwickelter:

Hier wird angegeben, dass das Molekül nicht zum Chinonimin oxidiert sondern oxidativ mit Phenol gekuppelt wird. Dabei entsteht ein violettes Chinonimin - aber ein ganz anderes als in dem von dir verlinkten Beispiel gezeigt. Was stimmt nun?

zur Spezifität: diese Tests können sowohl durch Myoglobin als auch durch andfere Peroxydasen falsch-positiv ausfallen. Daher werden die Patienten gebeten, 3 Tage lang kein Fleisch, Fisch oder Geflügel zu essen (was aber nach meiner Erinnerung nie jemand ernst genommen hat). Die Peroxydasen (z.B. in Meerrettich) lassen sich ausschalten, indem man die Probe mit Wasser aufkocht. Oral eingenommenes Eisen bewirkt übrigens keine falsch-positive Reaktion. Der Stuhl wird zwar auch pechschwarz, aber die Tests fallen negativ aus.

zur Sensitivität: sie wird mit 1-4 ml Blutverlust pro Tag (!) angegeben
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben: Montag 31. Januar 2022, 22:33 Hier wird angegeben, dass das Molekül nicht zum Chinonimin oxidiert sondern oxidativ mit Phenol gekuppelt wird. Dabei entsteht ein violettes Chinonimin - aber ein ganz anderes als in dem von dir verlinkten Beispiel gezeigt. Was stimmt nun?
der hier beschriebene "Trinder test" (nicht mit Tinder verwechseln ;) ) ist ja etwas ganz anderes - da muss auch ein Phenol zugegen sein - das hast du ja definitiv nicht. Und das geht garantiert nur mit einem nicht N-Methyl-substituierten Phenazon, denn das kann kein Chinonimin mehr bilden.

Ich denke es gibt hier eine ganze Menge ähnlich gelagerter aber nicht identischer Tests, gemein ist ihnen ein Oxidationsprozess wo Phenazon auf die eine oder andere Weise im Chromophor mitspielt.
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Einen Tinder-Test würde man vermutlich anders konzipieren :lol:

Formel Benzochinoniminoaminophenazon.jpg
Formel Benzochinoniminoaminophenazon.jpg (12.82 KiB) 3158 mal betrachtet

Die Bezeichnung stimmt wohl nicht!
Der Name passt besser auf das Reaktionsprodukt aus Phenol und 4-Aminophenazon.
So langsam frage ich mich, wo diese Formel herstammt!?
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von mgritsch »

Stimmt, da müsste -pyrazolon stehen, nicht -phenazon.
Dennoch, wo käme dein Phenol her?
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Re: Forensische Chemie: Nachweis von Blutspuren

Beitrag von lemmi »

Auch 4(p-Benzochinonmonoimino)-pyrazolon wäre falsch. denn die Benzochinonimino-Gruppe sitzt nicht an Position 4. Und das Grundgerüst (Phenazon) ist 1-Phenyl-2,3-Dimethylpyrazol-5-on. Die Substanz müsste 1-(p-Benzochinonimin)-2,3-dimethyl-5-aminopyrazol-5-on heißen (es sei denn, die Nummerierung des Ringes wird aus irgendeinem Grund umgedreht).

Ich bin kein Organiker und kein Nomenklaturexperte. Aber die Bezeichnung 4(p-Bezochinonmonoimino)-Phenazon würde mir auf das folgende Molekül passen:

Formel Benzochinoniminophenazon.jpg
Formel Benzochinoniminophenazon.jpg (9.31 KiB) 3146 mal betrachtet

Das ist das Reaktionsprodukt aus Phenol und 4-Aminophenazon. Das ist auch tatsächlich gelb und eine Messung bei 500 nm könnte Sinn machen.

Der von dir verlinkte Artikel scheint mir ein paar Informationen durcheinader zu werfen. Die angegebene Wellenlänge für die photometrische Mssung passt zur Farbe der Substanz, deren Namen angegeben ist, aber die Formel passt nicht zum Namen und wenn das als Formel abgebildete 1-(p-Benzochinonimin)-2,3-dimethyl-5-aminopyrazol-5-on genauso blau ist, wie das aus Aminophenazon INN entstehende Oxidationsprodukt (das wäre dann vermutlich 1-(p-Benzochinonimin)-2,3-dimethyl-5-(N,N-Dimethylamino)-pyrazol-5-on :dita: ), dann stimmt auch die angegebene Wellenlänge nicht.

Ich habe die fragliche Formel nur auf dieser einen, von dir verlinkten, Seite gefunden. Woher stammt sie?
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