Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

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mgritsch
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 12:19
Zufall oder göttliche Fügung?
wo ist der Unterschied?
:angel: :yeah:
Bitte trotzdem als Erstes messen :thumbsup:
klar doch, bevor das ans lebende Objekt gelassen wird, wird gut geprüft.
Wobei allzuviel sollte nicht passieren können - der 47 Ohm Widerstand gibt die natürliche Grenze vor, stromhungrigere Kandidaten verhungern dahinter einfach. Allenfalls wäre die Frage wie gut der Widerstand mit einer Dauerlast umgeht oder ob ihm das irgendwann zu heiß wird.
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immi07
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von immi07 »

... dann warten wir alle auf die Lieferung und wie es weitergeht
Gruß Thomas
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine.

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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

in 2 Wochen wissen wir es 8)
Ich bin optimistisch, für 60 EUR, einen Din-Stecker und 1 Meter 3-adriges Kabel bekommt man dann einen vollwertigen Regler für die alten Ikas (und auch anderen Geräte dieser Zeit). Die von den Herstellern angebotenen Modelle liegen zum Vergleich bei 200 - 400 EUR was für ein bisschen Elektronik und Plastik doch ein recht stolzer Preis ist.
Die neueren Modelle haben ja schon alle eine direkte Anschlussmöglichkeit für einen externen Pt1000 und regeln das selbst.
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mgritsch
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

Hi Thomas,

So, einen halben Schritt weiter. Das Gerät ist bestens, funktioniert einwandfrei, schön alles einstellbar.
Stromaufnahme im Leerlauf ca 35 mA, bei angezogenem Relais 95 mA - alles bestens. Hätte mich gewundert wenn es da ein Problem gibt.

Ein Problem gibt es allerdings mit der Spannungsversorgung - die von dir herausgelesenen +12V an Pin 4 gibt es so nicht.
Am IKA-RET ist folgendes Schema aufgedruckt:
Ika RET.JPG
Pin 4 hat hier also 5V gegen Masse (Pin 2), nicht 12. Damit betreibt man vermutlich auch das käuflich erwerbbare Steuergerät.


Am IKA RET-G ist folgendes Schema aufgedruckt:
Ika RET-G.JPG
Pin 4 hat hier rein gar nix, hab ich auch gemessen bzw bleibt das Steuergerät das am RET funktioniert hier finster.
Beim Durcheinandermessen diverser Pins konnte ich diverse Spannungen finden (mal 3, mal 7 oder so), aber das sagt nix.

Ist also anscheinend bei beiden Essig mit +12V, beim RET-G gänzlich.
Entweder gibts irgendwo im Inneleben ein +12 V das ich anzapfen könnte und zB auf einen freien Stecker-Pin legen (zB 6?) oder ich muss das Gerät mit Netzteil versorgen, denn die Relaisschaltung bei von 3 auf 5 die tut ja an beiden Geräten was sie soll.

hast du noch eine Idee im Schaltplan ob es da eine +12V gibt die man "kapern" könnte?

P.s: und ganz ander Frage noch: wieso hat ein Pt100 3 Anschlüsse von denen 2 offensichtlich der selbe Kontakt sind? was macht das für einen Sinn?
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von Glaskocher »

Beim Pt100 wird das Signal dadurch erzeugt, daß über den Widerstand ein konstanter Strom geschickt wird. Je nach Temperatur und der dadurch bedingten Änderung des Widerstandes braucht man dazu unterschiedliche Spannung. Um diese Spannung möglichst fehlerfrei zu messen greift man sie direkt am Widerstand (stromlos gemessen) ab. Die optimale Art, diese Spannung zu messen ist übrigens die "Vierleiterschaltung", die den Stromweg von Weg der Spannung komplett entkoppelt.
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Donnerstag 16. Februar 2023, 20:16 Die optimale Art, diese Spannung zu messen ist übrigens die "Vierleiterschaltung", die den Stromweg von Weg der Spannung komplett entkoppelt.
Gefunden, hier sehr gut erklärt: https://blog.wika.de/know-how/pt100-in- ... schaltung/
Nun, auch wenn der mitgelieferte Pt100 mit 3 Adern für die Dreileiterschaltung tauglich wäre, das Gerät unterstützt nur 2-Leiter, Pech. Was das für die Genauigkeit bedeutet kann man auf der Seite ja sehen. Die Anzeige/Einstellung auf 0,1° ist Makulatur. Naja, 1° Genauigkeit bei 2 m Leitung ist drin, das langt für den Zweck. Warum sie nicht wenigstens ein Pt1000 einsetzen wissen nur die Götter :conf: :wall:
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

So, ich habe mich noch mal durch die Schaltungen gelesen. Das pdf ist für eine moderne Version des Ika, mit digitaler Anzeige/Steuerung - dementsprechend sind dort Pins auch mit sowas wie Tx und Rx belegt (obwohl das Ding auch über eine RS232 verfügt - wtf warum dann noch mal auf die DIN-Buchse?)

In so einem modernem Gerät wäre dann wohl Pin 4 wirklich auf +12V.
7328C091-1A24-48E6-91FF-20AD079F8A82.jpeg

In diesem viel älteren Plan ist noch alles Analog, da ist ein OpAmp schon das höchste der Gefühle. Nota bene sind hier nur 3 der 6 Pins belegt und kurioser Weise wären das 1, 2 und 5 - nicht die 3! Keiner der Pins stellt eine Spannung bereit. Jetzt verstehe ich auch den Aufkleber am RET-G der auf eine geänderte Pinbelegung hinweist, scheint wohl die erste Generation mit 1/3/5 statt 1/2/5 zu sein.
4A6591A0-0BB6-4D44-8B5D-C58D47FDD0A6.jpeg
BBA0EDB5-4195-4F20-A64B-9D332D88B2C8.jpeg
Meine beiden dürften also im Layout irgendwie dazwischen angesiedelt sein - sie nutzen beide schon die Konfiguration mit Pin 1/3/5 für das KT, der RET stellt auch 5V auf Pin 4 zur Verfügung, der RET-G gar nichts (wohl näher an dem alten Plan).

Andere Pläne die solche Versionen abbilden konnte ich zumindest nirgends finden. Bleibt also einfach aufmachen, mit Glück ist die Platine beschriftet und man findet irgendwie ein +12V, ggfs einfach direkt hinterm Netzteil/Trafo - muss für die Zwecke des Betriebs nicht allzu stabil sein (Gerät kann mit AC und DC umgehen, hat also eigenen Gleichrichter/Stabilisierung). Von dort eine direkte Lötverbindung quer durchs Gehäuse auf einen ungenutzten Pin (6 als +12V und 2 als Masse würde vermutlich bei beiden gehen…) und fertig. Versuch macht kluch. :yeah:
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben: Samstag 21. August 2021, 21:21 Rührer01.png

Auszug aus dem Schaltplan
Die 40V stimmen genau genommen so nicht wie dargestellt. Da ist eine ZD103 mit 5V1 drin, folglich wohl auf 5V begrenzt. Über R145 und 143 liegt die 3 auch auf +5V. Sehe ich das richtig?
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben: Dienstag 7. Februar 2023, 00:53 ja - ist ein NTC 10K - aber was stört dich daran :conf: (ist mein Favorit)
https://blog.wika.de/know-how/pt100-pt1 ... 5400390625

Material- und produktionsspezifische Merkmale hingegen schließen eine Normung von Halbleiterelementen wie NTC aus. Daher sind diese nur begrenzt untereinander austauschbar. […] Hohe Messgenauigkeit und Linearität ist mit einem NTC ebenfalls erreichbar, jedoch in einem sehr eingeschränkten Temperaturbereich. Während sich Pt100 und Pt1000 Sensoren in Dünnschicht-Technik für Temperaturen bis 500°C sehr gut eignen, sind NTC standardmäßig bis ca. 150°C einsetzbar.

Jetzt kann ich mein Bauchgefühl mit Fakten untermauern :)
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben: Donnerstag 16. Februar 2023, 20:16 Beim Pt100 wird das Signal dadurch erzeugt, daß über den Widerstand ein konstanter Strom geschickt wird.
Und noch eine letzte Präzisierung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaltleiter
Es ist selten sinnvoll, Kaltleiter mit konstantem Strom zu versorgen, da dann keine stabile Temperatur möglich ist. Steigt diese ein wenig, vergrößert sich auch der Widerstand des Kaltleiters. Deshalb steigt wegen des Zusammenhangs P=I²·R die erzeugte Wärmeleistung und die Temperatur weiter. Physikalisch spricht man von einem labilen Gleichgewicht. Sinnvoller ist der Betrieb mit konstanter Spannung.
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,
hast du noch eine Idee im Schaltplan ob es da eine +12V gibt die man "kapern" könnte?
da deine Geräte zwischen den Plänen liegen erscheint mir der Aufwand vergeblich
Bleibt also einfach aufmachen, mit Glück ist die Platine beschriftet und man findet irgendwie ein +12V, ggfs einfach direkt hinterm Netzteil/Trafo - muss für die Zwecke des Betriebs nicht allzu stabil sein (Gerät kann mit AC und DC umgehen, hat also eigenen Gleichrichter/Stabilisierung). Von dort eine direkte Lötverbindung quer durchs Gehäuse auf einen ungenutzten Pin (6 als +12V und 2 als Masse würde vermutlich bei beiden gehen…) und fertig. Versuch macht kluch
genau und mit Foto, dann kann ich mit gucken
Die 40V stimmen genau genommen so nicht wie dargestellt. Da ist eine ZD103 mit 5V1 drin, folglich wohl auf 5V begrenzt. Über R145 und 143 liegt die 3 auch auf +5V. Sehe ich das richtig?
nein wegen…

durch die Z-Diode oberhalb des Relais fließt erst oberhalb 5,1 V Strom, vorher passiert da gar nichts
über dem PN-Übergang der Diode fallen 0.7V ab – an 1 vom Relais liegen 39,3 V
(0 ohm Widerstand R176 ist wegen * nicht verbaut – sonst würde der Strom sowieso an der Diode vorbei fließen)
an 2 vom Relais liegen bei gestecktem Stecker und geöffneten Transitoren 0 V+2 * 0,2 V (Flußspannung der Transistoren) 0,4 V

Die Spannung an Pin 3 der Steckdose ist bei gestecktem Stecker 0V und bei fehlendem Stecker 5V.
Der Hintergrund ist vermutlich die Herstellung definierter Logikpegel, um den Controler bei fehlendem Stecker zu schützen.

Gruß Thomas
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

Soweit so simpel :)
Gesamt.JPG
Oben die Platine zur Ansteuerung des Motors, unten die Heizung. Da man auf jeden Fall Saft braucht wenn die Heizung an ist aber nicht unbedingt der Motor, müssen wir an die untere Platine. Angenehmerweise lässt sie sich nach abziehen der Steckverbindungen (vorher dokumentiert ;) ) leicht entnehmen für ein genaueres Studium.


Platine vorne.JPG
Da haben wir ja schon alle Kandidaten :)


2023-02-18 15_46_41-Präsentation1 - Microsoft PowerPoint.png
Im Durchlicht kann man die Leiterbahnen und Bauteile gut erkennen.
Entweder nehme ich 12V AC direkt von 1/2 hinter Trafo T oder 12 V DC von 3/4 hinter Brückengleichrichter B und Glättungskondi C - ich tendiere zu zweiterem.
Problem ist nur dass die Platine so im Gehäuse verbaut ist, dass man da nicht ohne weiteres oben oder unten noch ein Kabel vorbeischummeln könnte. Ich werde also bei X wohl einfach ein Loch in die Platine bohren damit ich es nach vorne bekomme.


Pins.JPG
Pin 2/6 wären erwartungsgemäß frei.
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von Glaskocher »

Du könntest auch dort, wo die Leiterbahnen von oben erreichbar sind, die Drähte anlöten. Im Bereich der gelben Markierung müßtest Du zum Einen das Drähtchen vom Widerstand nutzen können und in der anderen Markierung ein Löchlein bohren und dann von unten anlöten.
2023-02-18 15_46_41-Präsentation1 - Microsoft PowerPoint.png
2023-02-18 15_46_41-Präsentation1 - Microsoft PowerPoint.png (551.64 KiB) 2439 mal betrachtet
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von mgritsch »

Die Leiterbahnen sind auf beiden Seiten gut geschützt, von oben gar nicht erreichbar. Ich muss mich an die vorhandenen Lötstellen auf der Unteseite halten.
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Re: Kontaktthermometer Anschluss bei altem IKA RET Gerät?

Beitrag von immi07 »

Hallo mgritsch,
glaskocher meint von oben an ein passendes Bauelementebein den Draht anlöten.
Platine vorne.jpg
Platine vorne.jpg (54.94 KiB) 2433 mal betrachtet
kann man machen, finde ich aber bei mechanisch schwingenden Geräten nicht die beste Lösung. Leiterseitig löten und Kabel durch ein zu bohrendes Loch führen und am Ende (wenn alles funktioniert) in der Bohrung mit Heißkleber mechanisch fixieren.
Über die am besten anzuzapfende Stelle muß ich noch kurz nachdenken.
Gruß Thomas

Edit meint 3 und 4 ist ok
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine.

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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