Essigsäureanhydrid

Die Diskussionen zu den Chemikalien.

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dkreuzer85
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Essigsäureanhydrid

Beitrag von dkreuzer85 »

Moin zusammen!

Gbt es für Privatleute noch irgendeine Möglichkeit, kleinste Mengen Essigsäureanhydrid zu erwerben?
Es gibt ja nunmal so viele Interessante Synthesen, wo man es benötigt.
Sehr schade, dass es so schwer zu bekommen ist. Früher war es mal nichts besonderes... :-(

Gruß
Daniel
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Nail
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Nail »

Ac2O wird vor allem für die Acetylierung verwendet. Alternativen dazu sind Acetylchlorid.
Ac2O kann man auch aus Aceton über die Keten-Synthese und anschließendes Einleiten in AcOH herstellen oder über die Reaktion von Acetylchlorid und NaOAc.

Ich würde immer auf Acetylchlorid ausweichen, wenn man acetylieren möchte. Jedoch hat Ac2O noch andere Anwendungen bei denen Acetylchlorid keine Alternative darstellen.
Q.E.D.

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dkreuzer85
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von dkreuzer85 »

Danke für die Antwort. Jetzt frage ich mich nur, woher ich Acetylchlorid bekommen kann. :-)

Gruß
Daniel
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Glaskocher
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Glaskocher »

Ich fürchte, daß sich hier die "Katze in den Schwanz beißt", also man ein schwer erhältliches Reagenz durch ein ähnlich schwer Erhältliches substituiert.


@Nail:
Beim Ethenon (=Keten) steht in der Wikipedia folgender Kommentar, der zum DENKEN anregen sollte:
Keten ist hochgiftig; die Toxizität beträgt etwa das Achtfache von Phosgen.
Die Reaktion mit Essigsäure ist zwar theoretisch möglich, aber im Heimlabor sicherheitstechnisch ein sehr großes Risiko.

Phosgen hydrolysiert zu CO2 und HCl. Letztere greift das Lungengewebe an und macht die Lungenbläschen undicht gegen die Adern, Blutserum tritt aus und man ertrinkt im "eigenen Saft".

Keten acetyliert alles, das auch nur irgendwie acide Protonen anbietet. Da nahezu jedes Biomolekül acetylierbar ist oder durch einen Überschuß an Essigsäure denaturiert wird spare ich mir weitere Details.

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mgritsch
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von mgritsch »

Acetylchlorid ist relativ leicht erhältlich. S3 hat es im Programm für die Allgemeinheit.

Leider ist es nicht immer geeignet, zB die Acetylsalicylsäure-Synthese geht damit nicht, man erhält nur ein Kaugummi-artiges, klebrig zähes Produkt (vermutlich wird mit der starken Säure eine polykondensation katalysiert...)

Natürlich könnte man mit wasserfreiem Natriumacetat.... aber das ändert nichts daran dass es ein für privat verbotener Stoff ist.

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dkreuzer85
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von dkreuzer85 »

mgritsch hat geschrieben:
Montag 22. März 2021, 21:46
Natürlich könnte man mit wasserfreiem Natriumacetat.... aber das ändert nichts daran dass es ein für privat verbotener Stoff ist.
Ist es nicht nur für Händer verboten, den Stoff an privat zu verkaufen, der Besitz ist aber legal?

Gruß
Daniel
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Nail
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Nail »

Ich zähle hier nur theoretische Möglichkeiten auf. Ich rate sowieso von Ac2O ab, da ich die rechtlichen Grundlagen nicht kenne und lieber auf Nummer sicher gehen würde.
Durchaus ist Keten extrem giftig, ich kenne es lediglich aus dem Internet. Acetylchlorid ist bei S3 Chemicals leicht erhältlich.

[Edit]
Ob Keten tatsächlich in der Praxis an die Zellen rankommt und acetylieren kann weiß ich nicht. Denn es ist so reaktiv, dass es wohl bereits an der Luft schnell mit dem Wasser zur AcOH reagieren kann, sodass die Konzentration sehr gering sein sollte, die dann letztendlich an der Zelle reagieren könne.
Q.E.D.

Glaskocher
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Glaskocher »

Obwohl diese Antwort eigentlich in einen anderen Thread gehört gebe ich hier im Thema eine kurze Einschätzung:

Es ist im Endeffekt egal, wo das Keten hydrolysiert oder anderweitig abreagiert. Wenn es den achtfachen Schaden (je Konzentrationseinheit) gegenüber Phosgen anrichtet, dann ist es um diesen Faktor gefährlicher. Es ist übrigens inkonsequent, einerseits eine große Debatte über Toxikologie zu starten, und andererseits, rein theoretisch, den Umgang mit erwiesenermaßen hochgefährlichen Substanzen zu empfehlen, ohne zu wissen ob der TE das auch sicher umsetzen kann.

Da in diesem Forum auch Laien mitlesen muß ich nochmal explizit vor der Verwendung von Keten warnen, solange man keine adäquate Luftführung und Apparatur hat, sowie nicht weiß wie man diese Substanz detektiert, um die Atemluft zu überwachen. In Laboren, die regelmäßig mit Phosgen arbeiten gibt es fest installierte elektronische Geräte zur Überwachung der Atem- und Abluft. Bei Alarm ist der Raum zu verlassen und der Austritt unter Verwendung eines umluftunabhängigen Atemgerätes (=Pressluftatmer) zu beheben. Im Falle von Keten kann ich nicht sagen, ob diese Ausrüstung reicht, oder ob man einen Vollschutzanzug tragen muß.

Airwalk32
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Airwalk32 »

Acetylchlorid kann man problemlos bei S3 kaufen!

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dawt
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von dawt »

Nur kurz zum Rechtlichen bzgl. Ac2O: Besitz, Verwendung, Einfuhr, Kauf und Verkauf sind nicht verboten! Erst wenn die Jahresmenge 100 l übersteigt ist eine Registrierung (man bemerke: keine Genehmigung!) bei der zuständigen Behörde nötig. In Deutschland ist das die Bundesopiumstelle, die Kosten liegen AFAIR bei € 90. Für Privatmenschen sollte das aber kaum relevant sein.

Weiteres findet sich in der VO (EG) Nr. 273/2004 und auf der Website der BfArM.

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mgritsch
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von mgritsch »

Hier kann ich nur sagen: andere Länder, andere Sitten und es kommt drauf an :) In AT gibt es zB keine "Kleinmengengrenze" von 100 litern (mehr).
Die Rechtslage und die nationalen Vorschriften sind komplex, und sie ändern sich immer wieder. Daher möchten wir hier generell lieber keine Rechtsmeinungen zu solchen Fragen diskutieren die ggfs von unbedarften usern für bare Münze genommen zu Ärger und bösen Konsequenzen führen. Wer beabsichtigt damit zu arbeiten, der möge sich mit seinen aktuell gültigen nationalen Rechtsvorschriften ggfs bei einem spezialisierten Anwalt oder seiner zuständigen Behörde aufschlauen und eigenverantwortlich handeln.

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dawt
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von dawt »

mgritsch hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 16:35
Hier kann ich nur sagen: andere Länder, andere Sitten und es kommt drauf an :) In AT gibt es zB keine "Kleinmengengrenze" von 100 litern (mehr).
Woher nimmst du das? Im Suchtmittelgesetz heißt es in § 44 Abs. 2:
(2) Wer der Verordnung (EG) Nr. 273/2004 zuwiderhandelt, indem er [...]
6. entgegen Art. 3 Abs. 6 ohne vorherige Registrierung oder Sonderregistrierung einen Drogenausgangsstoff der Unterkategorie 2A des Anhangs I zur Verwendung in Besitz nimmt,

7.entgegen Art. 3 Abs. 6a einen Drogenausgangsstoff der Unterkategorie 2A des Abhangs I an eine Person abgibt, die nicht beim Bundesministerium für Gesundheit registriert ist oder die keine Kundenerklärung nach Art. 4 Abs. 1 unterzeichnet hat, [...]
begeht, wenn die Tat nicht den Tatbestand einer in die Zuständigkeit der Gerichte fallenden strafbaren Handlung bildet, eine Verwaltungsübertretung.
Art. 6 VO (EG) Nr. 273/2004 enthält die genannte Kleinmengenregelung:
Die Pflichten gemäß den Artikeln 3, 4 und 5 gelten nicht für Vorgänge mit erfassten Stoffen der Kategorie 2 des Anhangs I, wenn die betreffenden Mengen in einem Zeitraum von einem Jahr die in Anhang II angegebenen Mengen nicht überschreiten.
Da ein Handel mit Mengen unterhalb der in der Anh. II genannten Grenzen keine Zuwiderhandlung gegen die VO (EG) Nr. 273/2004 darstellt, ist es auch in Österreich nicht sanktionierbar. Gegenteilige Bestimmungen im österreichischen Recht wären auch nicht anwendbar, da die EG-VO Vorrang hat und diesbezüglich keine einzelstaatlichen Ausnahmen vorsieht.
mgritsch hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 16:35
Die Rechtslage und die nationalen Vorschriften sind komplex, und sie ändern sich immer wieder. Daher möchten wir hier generell lieber keine Rechtsmeinungen zu solchen Fragen diskutieren die ggfs von unbedarften usern für bare Münze genommen zu Ärger und bösen Konsequenzen führen. Wer beabsichtigt damit zu arbeiten, der möge sich mit seinen aktuell gültigen nationalen Rechtsvorschriften ggfs bei einem spezialisierten Anwalt oder seiner zuständigen Behörde aufschlauen und eigenverantwortlich handeln.
Sich bei den zuständigen Behörden schlau zu machen kann ich auch nur jedem an's Herz legen - kostet nix und die sind (zumindest in Deutschland) dazu verpflichtet Auskunft zu geben. Ich finde aber Diskussionen über's Recht sehr wichtig, eben weil es so schwierig zu durchschauen ist und sich ständig ändert. Hier im Forum sind etliche Versuche beschrieben, die nach heutigem EU-Recht so nicht oder nur eingeschränkt durchgeführt werden dürfen, aber bei einem flüchtigen Blick durch eine Stichprobe an Threads habe ich in keinem Fall einen entsprechenden Hinweis gefunden. Soetwas grundsätzlich nicht zu thematisieren finde ich ehrlich gesagt gefährlicher als ggf. falsche rechtliche Meinungen hier stehen zu haben, die von jedem diskutiert und widerlegt werden können. Auch Leute im Dunkeln tappen zu lassen halte ich an dieser Stelle für sehr gefährlich - in diesem Thread wird aus Unsicherheit über die Rechtslage als Alternative zum Erwerb direkt die Synthese aus Keten diskutiert.

Vanadiumpentoxid
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

dawt hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 22:34
Soetwas grundsätzlich nicht zu thematisieren finde ich ehrlich gesagt gefährlicher als ggf. falsche rechtliche Meinungen hier stehen zu haben, die von jedem diskutiert und widerlegt werden können.
Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Der Hinweis, dass eine verwendete Substanz ein beschränkter Ausgangsstoff und somit in der vorliegenden Konzentration für Privatpersonen verboten ist, fände ich im Eingang einer Versuchsbeschreibung mindestens genauso wichtig wie die allgemeinen Hinweise auf mögliche Gesundheits- oder Umweltgefahren! Im Zweifelsfall hätte ich sogar lieber einen kleinen Spritzer ätzende Säure auf Haut oder Kleidung als 3 Jahre bei staatlicher Vollverpflegung zu verbringen...
Sicherlich werden die Verwender im Forum selbst Gewerbetreibende, Chemielehrer, Institutsangehörige, Apotheker o. ä. sein, wenn sie Versuche mit solchen Substanzen in der für sie erlaubten Weise durchführen und hier veröffentlichen. Und auch viele Forumsmitglieder werden hoffentlich um diese Zusammenhänge wissen. Wir tragen durch unsere Beiträge darüber hinaus aber auch Mitverantwortung für die vielen mitlesenden Gäste, bei denen dieses Wissen nicht zwingend vorausgesetzt werden kann.
Und so viele Chems sind es ja nun - Gott sei Dank - wirklich noch nicht, deren Besitz für "Mitglieder der Allgemeinheit" strafbewehrt untersagt ist, als dass man dies nicht dort, wo sie zur Verwendung kommen, zumindest im Nebensatz warnend erwähnen könnte.
Soweit dazu von mir und damit hoffentlich auch genug. Denn ich bin schon wieder inmitten von Themen, bei denen ich mich eigentlich zukünftig zurückhalten wollte...
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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dkreuzer85
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von dkreuzer85 »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 23:21
Im Zweifelsfall hätte ich sogar lieber einen kleinen Spritzer ätzende Säure auf Haut oder Kleidung als 3 Jahre in staatlicher Vollverpflegung zu verbringen...
Es heißt doch bestimmt "Kann mit einer Freiheitsstrafe von BIS zu 3 Jahren bestraft werden." oder?
Da wäre es ja sonst besser, Drogen da zu haben.

Gruß
Daniel
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Vanadiumpentoxid
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Re: Essigsäureanhydrid

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

dkreuzer85 hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 23:34

Es heißt doch bestimmt "Kann mit einer Freiheitsstrafe von BIS zu 3 Jahren bestraft werden." oder?
Da wäre es ja sonst besser, Drogen da zu haben.

Gruß
Daniel
Nein, es heißt: "wird mit Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft".
Und ja: Drogenbesitz in Kleinstmengen zum Eigenkonsum wird z. T. deutlicher weniger hart oder gar nicht bestraft - zumal es bei den Ausgangsstoffen gar keine Kleinstmengenregelungen und nur wenige Ausnahmen (z. B. Kaliumchlorat in Streichholzköpfen oder in Knallplättchen für Spielzeugpistolen) gibt...

Achja, damit es hinterher nicht heißt, es würde wieder alles in einen Topf geworfen werden: Essigsäureanhydrid ist kein Ausgangsstoff, sondern ein Vorläuferstoff, dessen Besitz definitiv erlaubt und nicht strafbar ist - sofern Du einen Chemikalienhändler findest, der bereit ist, Dir das abzugeben (natürlich nur persönlich und gegen EVE) statt Dich als Verdachtsfall zu melden...
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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