Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Fragen zur allgemeinen Chemie; alles, was in keine andere Kategorie passt.

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aliquis
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:00
aliquis hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 12:39die Perle war vll. doch eher im reduzierenden Bereich der Flamme...
das kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe alle gleich behandelt, in der Spitze der nichtleuchtenden Bunsenbrennerflamme. Da kann nichts reduzierendes sein. Die anderen Ionen außer Fe und V haben sich auch entsprechend verhalten.
Hm, dann ist da wohl ein Dreher in der Tabelle, Menschen sind fehlbar, wie Sebastian sagen würde.
Wobei: Vanadium habe ich auch noch nie "geperlt", könnte ich zum Vergleich ja mal versuchen...
Welche Verbindung hast Du verwendet? Das Pentoxid oder ein Vanadat?
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mgritsch
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von mgritsch »

ich habe V2O5 benutzt.
aliquis
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 11:49 teilweise chronisch schwer nass aufschließbar.
Dafür gibt's dann aber doch den Aufschluss in der Schmelze mit (Ätz-)Soda, Hydrogensulfat oder ggf. Nitrat, etc.
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aliquis
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:05 ich habe V2O5 benutzt.
O.k., wird ausprobiert.
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SebastianV
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von SebastianV »

aliquis hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 12:56Trotzdem war meine Lösung mit Gehirnschmalz und Tabelle früher da. :dita: - auch wenn ich auf dem letzten Meter noch einen Dreher eingebaut habe, der der Maschine wohl nicht passiert wäre... 1:1 unentschieden würde ich sagen... :wink:

1:1 gegen mich, aber nicht gegen Chatty! Ich habe ihn falsch gefüttert. Mein Fehler, nicht seiner! Er ist unbesiegbar.
aliquis hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 12:56M. E. ist sie eher ein Abklatsch der Borax-Perle mit stofftypischen Nachteilen (s. o.), gehypt von Pädagogen, die sich zu Sklaven der RiSU gemacht haben...
Wie das? Schon seit über 100 Jahren gibt es den Phosphorperlen Test!

@mgritsch: dein V2O5 könnte etwas anderes sein. Denke an den Beginn wo du ein falsches Edukt im Behälter hattest!

@aliquis: das ist aber umständlich. Erst Aufschluss, dann Analyse und so fort. Warum nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Die Phosphorperle kann dies leisten! Nicht madig machen! Es ist ein guter VORtest. Ich mag ihn.
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:17 1:1 gegen mich, aber nicht gegen Chatty! Ich habe ihn falsch gefüttert. Mein Fehler, nicht seiner! Er ist unbesiegbar.
Ist ja gut, wir haben kapiert, dass Du das magst...
Wenn er Dich in den nächsten Jahrzehnten so gut und verlässlich durchs Leben begleitet wie uns unser Hirnschmalz und unsere Eigenrecherchen, dann ist ja alles bestens...

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:17Wie das? Schon seit über 100 Jahren gibt es den Phosphorperlen Test!
Ja, und fast ebenso lange war er bereits fast in Vergessenheit geraten - bis jemand beschlossen hat, dass man SuS kein Borax mehr in die Hand geben solle...

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:17@mgritsch: dein V2O5 könnte etwas anderes sein. Denke an den Beginn wo du ein falsches Edukt im Behälter hattest!
Glaube ich kaum, das Zeug ist ziemlich unverwechselbar, spätestens wenn man es alkalisch zum Vanadat löst, ansäuert und per Hnasc-Reduktion durch fast alle Farben des Regenbogens laufen lässt...
Verunreinigungen gibt es höchstens durch andere Vanadiumoxide - aber die beeinflussen die Perlprobe nicht...

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 13:17@aliquis: das ist aber umständlich. Erst Aufschluss, dann Analyse und so fort. Warum nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? Die Phosphorperle kann dies leisten! Nicht madig machen! Es ist ein guter VORtest. Ich mag ihn.
Niemand nimmt ihn Dir weg, keine Sorge (mit Borax sieht es vll. anders aus, s. o.).
In der klassischen Kationentrennung beginnt man bei unlöslichen Analyten aber in der Regel mit einem Aufschluss, weil die Perle bei gemischten Kationen auch nicht weiterhilft...
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mgritsch
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von mgritsch »

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 11:10 Die Maschine spart Zeit und macht alles richtig bei logischen Rätseln. Wir werden nicht mehr auf sie verzichten können so wie auf das Internet!
Mal so aus dem Leben gegriffen:
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Alles richtig bei logischen Rätseln? Nicht mal bei den grundlegendsten.
Nicht mehr auf sie verzichten? Ja, als Lachnummer ist sie unschlagbar :)
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SebastianV
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von SebastianV »

Das Boratverbot stört in der Schule nicht. Borat kann ersetzt werden überall. Also nicht immer schimpfen. Du kannst es eh nicht ändern. Die Phosphorperle war immer bekannt und beliebt. Vergessenheit kann man nicht sagen!

Vanadium muss Orange sein in der Ox Phosphorperle. Es ist klar! Qualitative Anorganische Analyse – ein Begleiter für Theorie und Praxis. 2. Auflage 1998 von Gerdes E. und Leitfaden für die Mineralienbestimmung 1892 von Doktor Haushofer!

mgritsch kann ein Körnchen Salpeter hinzufügen. Dann kann er sicher die wahre Oxidationsfarbe zustandebringen, welche orange oder rötlich oder bräunlichgelb sein muss, aber nicht grün. Eine gute Oxidationsflamme bildet die Farbe schon ohne Salpeter. Aber Anfänger haben es oft schwer damit! Er ist ja ein Anfänger also ist es zu erwarten!
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

@mgritsch: :lol:
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

@SebastianV:
Jedes Chemikalienverbot stört - auch wenn Borax gar nicht an Schulen verboten ist: im Lehrerversuch (sofern keine werdende oder stillende Mutter) ist es nach wie vor erlaubt- aber es macht einen lernpsychologischen Unterschied, ob man nur zuschaut oder das Magnesiastäbchen selbst in Probe steckt...
Phosphorsalz ist geschmolzen dünnflüssig und daher schwerer zu handhaben als Borax - und das, wo der Umgang mit Laborgerätschaften heutzutage doch bereits für viele SuS grundsätzlich eine motorische Herausforderung ist...

Auch wenn mgritsch noch zuvor nie eine Phosphorsalzperle hergestellt hatte, aber zu wissen, was im welchem Bereich der Flamme passiert, das lernt meine Tochter gerade in der 5. Klasse. Ich glaube also kaum, dass mgritsch dies bezüglich noch Anfänger ist...
Die Perlen sehen gut aus. Ich habe das schon öfter gemacht, glaube aber kaum, dass ich sie besser hinkriege...
Wie auch immer: ich probiere es hier auch nochmal mit V aus, dann wird man ja sehen...
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mgritsch
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:01 @mgritsch: :lol:
Fairerweise muss man sagen, dass viele dieser Blödsinnigkeiten bereits korrigiert wurden. Aber was ist das für eine Maschine die immer eine Überwachung und Korrektur durch den Menschen braucht? Darauf kann man sich nicht verlassen. Genauso wenig wie auf das autonome Fahren, das sich immer mehr als Marketing-Gag entpuppt der praktisch nicht funktioniert. Die Komplexität der Realität ist einfach zu hoch. Menschen mögen ein unvollkommenes Erinnerungsvermögen haben, aber sie sind sehr gut darin aus Komplexen Inhalten zu filtern und Beziehungen, Muster bzw Kausalitäten zu erkennen.

Modelle wie ChatGPT haben kein "Weltmodell" - sie haben kein grundlegendes Verständnis der physischen und sozialen Welt und sind nicht in der Lage die Beziehungen zwischen verschiedenen Konzepten und Entitäten zu "verstehen". Sie sind nur in der Lage, Text auf der Grundlage von Mustern zu erzeugen, die sie aus den Trainingsdaten gelernt haben. (despektierlich könne man sagen: nachplappern.)
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von SebastianV »

Ich möchte bitte nicht mehr über ChatGTP diskutieren. Es ist nicht der richtige Ort dafür.
aliquis hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:16 ich probiere es hier auch nochmal mit V aus, dann wird man ja sehen...
bitte mit einer guten Oxidationsflamme oder mit Salpeterkörnchen. Du wirst sehen!

Borat lässt sich gut ersetzen. Die Experimente von mgritsch zeigen es ganz schön! Null Problemo!
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von mgritsch »

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:27 Ich möchte bitte nicht mehr über ChatGTP diskutieren. Es ist nicht der richtige Ort dafür.
du hast ihn doch ins Spiel gebracht :)
Na einen habe ich noch, weil eben ganz frisch aus der Maschine:
2023-02-28 15_36_49-ChatGPT.png
2023-02-28 15_36_49-ChatGPT.png (75.53 KiB) 1996 mal betrachtet
sehr konsistent, hm? Und dann ging ihm die Puste aus...

bitte mit einer guten Oxidationsflamme oder mit Salpeterkörnchen. Du wirst sehen!
Das ist ein guter Hinweis. Das Gelingen einer vernünftige Probe sollte nicht von unwägbaren Feinheiten abhängen. Wenn das Körnchen Salpeter zuverlässig für Oxidation sorgt ist ja alles bestens. Gibt's das auch für Reduktion?
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:27 Ich möchte bitte nicht mehr über ChatGTP diskutieren. Es ist nicht der richtige Ort dafür.
Naja, aufgebracht und weitergetragen hast Du es hier ja. Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht: wenn, dann doch lieber im Offtopic-Bereich (...dass ich das mal sagen würde... :wink: ).

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:27bitte mit einer guten Oxidationsflamme oder mit Salpeterkörnchen. Du wirst sehen!
Ja, schauen wir mal. Ich versuche es zum Vergleich auch mit Borax. Wenn kein signifikanter Unterschied zu mgritsch Ergebnis, dann von mir aus auch noch mit ein bisschen Nitrat...

SebastianV hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:27Borat lässt sich gut ersetzen.
Fast alles lässt sich irgendwie ersetzen - aber wo bleiben dann noch Spaß, Vielfalt/Auswahl und Vorlieben?
Etwa so, als müsstest Du Deine geliebte Phosphorperle durch Borax ersetzen... :wink:
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Re: Gewinnung von Natriumammoniumhydrogenphosphat-Tetrahydrat (Phosphorsalz)

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:41 Na einen habe ich noch, weil eben ganz frisch aus der Maschine
Nach dem ersten Abschnitt dachte ich noch: o.k, wo ist der Fehler? Aber dann wurde es weird... :out:

mgritsch hat geschrieben: Dienstag 28. Februar 2023, 15:41Gibt's das auch für Reduktion?
Aus dem Handgelenk würde ich auf (Di-)Sulfit tippen.
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