Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Fragen zur allgemeinen Chemie; alles, was in keine andere Kategorie passt.

Moderator: Moderatoren

aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1603
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von aliquis »

Markus33 hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 20:31
Butan ist kein Inertgas. Heißt das, das es eher mit irgendwelchen Stoffen reagieren kann?
Nein, es selbst reagiert nicht (außer mit Sauerstoff bei Überschreiten der Zündtemperatur...), aber wie bereits erwähnt: da es ist mit schwefelhaltigen Zusätzen vermischt ist, können diese mit Deinen Silbermünzen reagieren.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 3643
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von mgritsch »

Markus33 hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 20:06
Wenn ich ganz banal Argon in ein Marmeladenglas (Glas!) strömen lasse bis es "überquillt" - erst mit hohem Druck dann mit weniger - und dann den Deckel draufschraube sollte auch in 10 Jahren noch die gleiche Menge Argon im Glas sein oder?
Das Marmeladenglas ist gar kein so schlechter Behälter, Glas und Metalldeckel sind eine super Diffusionsbarriere, die einzige Schwachstelle wäre die Gummidichtung. Nach 10 Jahren wird aber sicher trotzdem schon einiges verloren sein.
Argon ist doch schwerer als Luft (v.a. Stickstoff und Sauerstoff) und sinkt doch nach unten.
Eine häufige Fehlvorstellung. So ist das nicht.
Gase entmischen sich nicht! Du kannst eine Mischung aus H2 und O2 in einem geschlossenen Glas stehen lassen so lange du willst, O2 wird nicht nach unten sinken, H2 sich nicht oben ansammeln. Da die gesamte Mischung leichter als Luft ist, wird sie allerdings aus dem geöffneten Glas aufsteigen und sich mit der Luft vermischen.

Du könntest auch 2 Gläser füllen, das obere mit H2, das untere mit O2. Lass sie 1 oder 2 Tage stehen und du hast überall eine homogene Mischung.

Vergleiche Gasmischungen es eher mit Lösungen! Obwohl Pb schwer ist, wird sich aus einer Lösung von Pb(NO3)2 kein Pb am Boden des Gefäßes ansammeln. Und wenn du etwas davon ins Glas gibst und nicht umrührst, wird es nach ein paar Tagen trotzdem eine homogene Lösung sein.

Diffusion, das chemische Potential eines Konzentrationsgradienten, Entropie… mächtige Kräfte :)

BJ68
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 1281
Registriert: Sonntag 8. Mai 2011, 10:26

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von BJ68 »

Hm.... dann erkläre mir doch mal den CO2See der sich u.U. in Gärkellern bilden kann oder schwebende Seifenblasen vgl. https://kinderzeitung.kleinezeitung.at/ ... fenblasen/ auch SF6 wäre so ein Kandidat....wo es Gas-Seen geben kann oder das Ausgießen einer Kerze mit CO2 https://www.waldorf-ideen-pool.de/Schul ... scht-feuer

bj68
Fuck the "REGULATION (EU) 2019/1148" of the European Parliament and of the Council...denn
Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Art 5 Abs. 3 GG

aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1603
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von aliquis »

Kurzfristig siegt die Gravitation, langfristig die Entropie.

Unglücklich finde ich das Beispiel vom Bleinitrat, weil chemische Kräfte (per Reduktion) überwunden werden müssten, damit Blei ausfällt. Mit einer Entmischung im physikalischen Sinn hat das nichts zu tun. Umgekehrt hätte metallisches Blei in kompakter Form ohne chemische Veränderung (Oxidation) kaum eine Chance, in überschaubarer Zeit in Wasser zu diffundieren.

Apropos Entmischung: dann gibt es ja noch die Stoffpaare, die (begrenzte Gefässvolumina und jeweils ähnlich grosse Mengen vorausgesetzt) aufgrund Hydrophobie einer Komponente nie vollständig ineinander diffundieren werden, wie z.B. Wasser und Fett/Öl, es sei denn, sie sind dauerhaft emulgiert (Milch), was dann ja aber auch wiederum eher chemisch bedingt ist.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 3643
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von mgritsch »

BJ68 hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 09:52
Hm.... dann erkläre mir doch mal …
Wie aliquis schrieb:
aliquis hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 13:18
Kurzfristig siegt die Gravitation, langfristig die Entropie.
den CO2See der sich u.U. in Gärkellern bilden kann
Das schwere reine CO2 strömt langsam aus dem Fass und sammelt sich anfangs natürlich unten. Wartest du ein wenig zu, mischt sich alles.
Analog: gieße eine konz Salzlösung in Wasser, sie sinkt zu Boden. Lass das Glas stehen, nach 2-3 Tagen ist alles homogen. Der umgekehrte Prozess ist unmöglich.

Die sind mit Hülle eingepackt, gilt nicht :)
auch SF6 wäre so ein Kandidat....wo es Gas-Seen geben kann oder das Ausgießen einer Kerze mit CO2 https://www.waldorf-ideen-pool.de/Schul ... scht-feuer
Alles siehe oben…

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 3643
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 13:18
Unglücklich finde ich das Beispiel vom Bleinitrat, weil chemische Kräfte (per Reduktion) überwunden werden müssten, damit Blei ausfällt.
Stimmt, schlecht formuliert. Ich meinte natürlich das Bleinitrat (das auch schon relativ schwer ist).
Apropos Entmischung: dann gibt es ja noch die Stoffpaare, die (begrenzte Gefässvolumina und jeweils ähnlich grosse Mengen vorausgesetzt) aufgrund Hydrophobie einer Komponente nie vollständig ineinander diffundieren werden, wie z.B. Wasser und Fett/Öl, es sei denn, sie sind dauerhaft emulgiert (Milch), was dann ja aber auch wiederum eher chemisch bedingt ist.
Letztendlich ist die Triebkraft immer das Chemische Potential, grob kann man sagen: der Unterschied zwischen momentaner Konzentration und Gleichgewicht. Solange es einen Unterschied gibt, passiert etwas. Auch beim Öl - es nimmt vielleicht nur 1-2% Wasser auf, aber solange diese Sättigung nicht erreicht ist geht Wasser hinein, auch wenn es sich sonst nicht weiter vermischt.

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 4985
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von lemmi »

Lass das Glas stehen, nach 2-3 Tagen ist alles homogen. Der umgekehrte Prozess ist unmöglich.
Nicht für den Maxwell'schen Dämon! :mrgreen:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 3643
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: in den Misanthropen

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 23:23
Nicht für den Maxwell'schen Dämon! :mrgreen:
Naja :) ein umstrittenes Gedankenexperiment.

Einer der offensichtlichen Beweise für die große Triebkraft des chemischen Potentials bei Konzentrationsunterschieden wäre eher die Osmose…

Glaskocher
Illumina-Mitglied
Beiträge: 2243
Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 22:17
Wohnort: Leverkusen

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von Glaskocher »

Markus33 hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 20:06
... Da würde doch sogar eine Glasscheibe bloß draufgelegt ausreichen sofern es an einem Ort ist wo kein Luftzug stattfindet.
?
Diffusion gäbe es wenn ich o.g. Schraubdeckelglas auf den Kopf stellen würde - durch die Gummidichtung oder den Deckel selbst sofern er aus Kuststoff ist.
Richtig?
... eher nicht. Eine Glasscheibe auf den Rand eines Gefäßes gelegt schützt nicht vor Diffusion. Die wird zwar gebremst, findet aber immer noch statt. Durch die Lücke zwischen den beiden Rändern können Gasmoleküle immer noch recht frei diffundieren. Teste deine Hypothese doch mal mit einem Gefäß deiner Wahl, einer Glasplatte und etwas Parfüm. Sobald Du glaubst, daß der Geruch von der Vorbereitung des Experimentes verflogen ist könntest Du rehelmäßig vorsichtig daran riechen, ob "Inhalt" raus kommt. Verschärft lönntest Du Essigessenz als "Duft" nehmen.

Ob Du das Glas auf den Kopf stellst oder nicht, der Inhalt wird sich innerhalb recht kurzer Zeit homogenisieren, wqegen der Diffision. Irgendwann haben es die Stickstoffmoleküle geschafft, sich den Weg nach unten "freizuboxen". Gase können sich innerhalb der Dichtung auch durch ihre Löslichkeit im Material bewegen. Das ist zwar langsam, aber Sauerstoff kommt da langsam hinein. Das zeigen verschiedene luftempfindliche Konserven, die in solche Gläser eingekocht wurden. Quittengelee wird mit der Zeit dunkler durch Oxidation.

Markus33 hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 20:31
... Wäre da Argon nicht besser als garnichts?
Argon wäre das opimale Schutzgas, solange man andere eindringende oder verdunstende Substanzen auf kontrolliert niedrigen Konzentrationen halten kann.

aliquis
Illumina-Mitglied
Beiträge: 1603
Registriert: Dienstag 28. September 2021, 00:58

Re: Dinge lagern unter Schutzgas - für lange Zeiträume

Beitrag von aliquis »

Glaskocher hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 22:11
Verschärft lönntest Du Essigessenz als "Duft" nehmen.
Da kann ich noch ein paar Kandidaten empfehlen, die es früher oder später/mehr oder weniger durch jeden Verschluss schaffen: Brom, Iod, rauchende Salzsäure, Schwefelwasserstoff, Phenol...

Antworten