Gelingen und Misslingen von Demonstrationsversuchen

[mgritsch]

Der Rest ist Trägergas, welches auch immer.
Prüfgas dient zur Überprüfung von Gasmeldern - von dem ich dann natürlich auch noch einen benötige...
Da sind niedrige Konzentrationen notwendig.
Das hast Du überlesen.

ja der Rest auf die 100%, das sind 0,01% ist ein Trägergas wenn man so will.
Will man 0,01% H2 haben dann kauft man das mit 100 ppm, dafür gibt es das auch mit entsprechender Angabe.

aber wie auch immer - dass das alles nicht interessant ist, sich nicht lohnt, zu mühsam, zu teuer, nicht möglich hast du uns ja bereits gesagt, ich muss da keine Eulen nach Athen tragen. Du wirst die Dose schon irgendwie zum hüpfen bringen oder auch nicht.

[Vanadiumpentoxid]

O.k., es geht also in beide Richtungen. Das habe ich wiederum übersehen.

34 Liter (dekomprimiert) sind bei 99,99 % die kleinste Menge - für schlappe 130 Euronen inkl. Versand.
Zwar ohne Zusatzkosten für die Flasche, aber im Vergleich zum Inhalt der herkömmlichen Gasdruckflaschen auch nicht gerade ein Schnapper - zzgl. Zubehör.

Als Hobbychemiker mit kleinem Familieneinkommen gibt es für mich nunmal gewisse Limitierungen.
Und wenn man nach dem so-und-so-vielten Änderungsansatz immer noch Fehlschläge produziert, darf man ein Experiment auch mal guten Gewissens ad acta legen, finde ich: "Wenn Du merkst, dass Dein Pferd tot ist, steig ab!"
Natürlich kann man versuchen, auf dem Weg zum Ziel immer mehr und weitere Umwege zu gehen, aber irgendwann wird das Rad, das man drehen muss, um noch das Rädchen zu bewegen, einfach zu groß...
Es bleiben ja noch genug andere Möglichkeiten für Projekte mit besseren Aussichten auf gutes Gelingen, denen man sich dann auch mit mehr Euphorie widmen und besser darin Geld, Zeit und Kraft investieren kann.

Das Dosenexperiment ist daher erstmal abgehakt.
Wer mag, kann sich von mir aus ja trotzdem gern noch am Gasometer-Selbstbau versuchen - ein Projekt, das sich ja sicher auch unabhängig von meinem speziellen Interesse weiter verfolgen lässt..

Eure Mühe, für die ich mich bedanke, war ja keineswegs vergeblich, vgl. die Tipps zur Kältetrocknung von Wasserstoff oder zur Herstellung und Lagerung von Titanylsulfat!
Oft sind es gar nicht die Ausgangsfragestellungen, sondern gerade deren Randnotizen, die den eigentlichen Erkenntnisgewinn ausmachen! Gebt mich nicht ganz auf, ich habe ja schon viel durch Euch lernen dürfen. Meine kurze aktive Zeit hier ist ja nur die Spitze des Eisbergs: ich lese hier schon seit zwei Jahren mit und habe mir viel von Euch angeeignet. Herzlichst Danke dafür!

[Vanadiumpentoxid]

(...) eine kleine Gasdruckflasche (1-2 l reichen ja schon) mit Wasserstoff. (...) Wie sind die Gefahren einzuschätzen, die von der Haushaltslagerung einer kleinen Flasche ausgehen? Wäre sowas überhaupt ratsam? Welche Sicherheitsvorkehrungen müssten dafür getroffen werden? Womöglich übersteigen allein die Kosten dafür den eigentlichen Preis der Flasche mehrfach...

Nachtrag:
Gerade gelesen: nach jeder Befüllung sollte solch eine Flasche einer Ultraschallüberprüfung unterzogen werden.
Wer hat schon so ein Gerät zuhause? Oder macht das standardmäßig die Firma, die sie auffüllt? (vermutlich gegen zusätzliche Servicegebühr?)

[BJ68]

Das ist der Unterschied zwischen gewerblich (plus falls da dort Angestellte als Arbeitnehmer sind)* und privat....z.B. als Firma muss ich die Feuerlöscher oder auch Zentrifugen regelmäßig überprüfen lassen, privat brauche ich das nicht....

*= alleine als gewerblicher kann ich z.B. einen Vakuumrotationsverdampfer der "alten" Bauart d.h. ohne Splitterschutzummantelung betreiben, habe ich aber Angestellte, dann kickt der ganze Arbeitnehmerschutz rein....

bj68

[Vanadiumpentoxid]

Bei Wasserstoff wäre mir die Dichtigkeit allein schon zur Sicherheit für meine Familie, mich und mein Wohngebäude wichtig - egal, ob ich ihn nun gewerblich nutze oder nicht.

[mgritsch]

Eine US Prüfung kann allenfalls Materialschäden frühzeitig erkennen helfen und so verhindern dass dir das Ding unter Druck birst. So gesehen ggfs vor Befüllung zu machen, nicht danach Über die Dichtigkeit sagt das wenig bis nichts aus. Ob du den Hahn anständig schließt bleibt deine Verantwortung.

So oder so - auch wenn das H₂ laufend raus sickert müsstest du schon ein sehr großes Leck oder eine sehr unglückliche Lagerung in einem dichten Spind haben bis sich da eine Ex-Atmosphäre ansammelt. Offen in einem Raum gelagert passiert nichts.

Rechenbeispiel: ein kleines Zimmerchen von 3 x 5 x 2,5 m hat 37,5 m³ Volumen. Wenn du das ganze 34 Liter Fläschchen darin ungebremst entleerst bekommst du gerade mal knapp 0,1 vol-%. Die untere Ex-Grenze von H₂ ist 4 vol-%. Selbst wenn du eine größere Flasche mit 1 m³ hast - das reicht nur für 2,7%. Dazu kommt noch dass H₂ sehr rasch überall hin diffundiert - bei langsamem Ausströmen verteilt sich der Inhalt vermutlich rascher rund um die Welt als nachgeliefert werden kann. Stell sie ruhig mitten ins Wohnzimmer.

man kann sich auch zu Tode fürchten, aber Techniker können auch nachrechnen

[Vanadiumpentoxid]

Eine US Prüfung kann allenfalls Materialschäden frühzeitig erkennen helfen und so verhindern dass dir das Ding unter Druck birst. So gesehen ggfs vor Befüllung zu machen, nicht danach

(...) Wenn du das ganze 34 Liter Fläschchen darin ungebremst entleerst bekommst du gerade mal knapp 0,1 vol-%. Die untere Ex-Grenze von H₂ ist 4 vol-%. Selbst wenn du eine größere Flasche mit 1 m³ hast - das reicht nur für 2,7%. (...)

man kann sich auch zu Tode fürchten, aber Techniker können auch nachrechnen

Von einer US-Prüfung NACH Befüllung spricht mein WINLAB-Katalog. Habe es lediglich gelesen und ungeprüft weitergegeben (schrieb ich ja auch). Bei denen arbeitet auch ein studierter Chemiker. Ich denke, die wissen, was sie abdrucken...
Und am richtigen Zudrehen würde es bei mir bestimmt nicht scheitern - was sowas angeht, bin ich ein Kontrollfreak...

Ich schrieb ausserdem, dass die 34 l-Flaschen im Verhältnis zum Inhalt viel zu teuer sind. Winlab bietet 2 oder 10 Liter mit 200 bar an. Das wären bis zu 2.000 Liter - in einem dicht verschlossenen kleinen Lagerraum mit ca. 10 Kubikmetern Luft wie in meinem Falle, der nicht regelmäßig geöffnet oder gelüftet wird, führt das bei unbemerkter Totalentleerung locker zu einer hochexplosiven Mischung...

Rechnen kann ich also auch - selbst ohne technische Hochbegabung... Du bist lediglich von anderen Voraussetzungen ausgegangen... Da sollte man nicht zu voreilig sein mit solchen Einschätzungen...
Es geht mir nicht um Furcht, sondern um Sicherheit. Wer auf Sicherheit achtet, hat auch keinen Grund, sich zu fürchten. Wozu sonst die ganzen Sicherheitshinweise, wenn sie überflüssig wären... Explosionen sind nur lustig, wenn man sie auch erwartet hat...
Für mich war es bei den Preisen ohnehin nur eine theoretische Erwägung. Mein Hinweis auf die US-Untersuchung gilt daher eher all denjenigen, die sich nach Lektüre dieses Threads vll. dazu entschieden haben, sich ein Fläschchen zuzulegen...

P.S.: Winlab verkauft die Gasflaschen übrigens genauso wie die Chemikalien natürlich nicht an privat...
Grundsätzlich sind die anderswo ja aber noch zu bekommen.

[eule]

Naja, hoffentlich gibt das jetzt keine bösen Kommentare, aber könnte man nicht eine leere Heliumflasche (Ballongas) mit selbst erzeugten, mit Molsieb entwässertem H₂ mittels Kühlschrankkompressor zu befüllen?

[Vanadiumpentoxid]

Für jemanden, der mutig genug dafür wäre, klingt das zumindest nach einer technisch nicht völlig unmöglichen Lösung.
Nur Direktabfüllung aus dem Gasentwickler finde ich schwierig, Zwischenparken im Gasometer wäre hingegen vll. eine Möglichkeit.
Bin mal gespannt, was andere dazu sagen...

[eule]

Naja, ähnliches haben die meisten "Älteren" hier bereits früher selbst gemacht. Ich erinnere mich z.B. gut an Diskussionen über die Befüllung leerer CO₂-Cylinder und ähnlichen mit Chlor, Ammoniak und dergleichen. Natürlich braucht man ein Manometer zwischen Kompressor und Flasche, dicht schließende Verbindungen und ein paar Fertigkeiten beim Hartlöten, um die Anschlüsse des Kühlschrankkompressors mit einem passenden Gewinde wirklich dicht zusammenzubringen.

[BJ68]

Kühlschrank-Kompressor schafft nicht so einen hohen Druck....die anderen von Dir genannten Gase haben die nette Eigenschaft sich
a) unter Kälte verflüssigen zu lassen
b) bei RT und einen bestimmten Druck der noch im Rahmen liegt, dann auch flüssig zu bleiben...

d.h. Du kondensierst z.B. Chlor in den Zylinder ein bei unter -34, 6°C (Siedepunkt von Cl unter Normaldruck) und wenn Du diesen dann, nach Verdrängung der Luft, bei danach geschlossenen Ventil auf 20°C kommen lässt, herrschen da laut Wikipedia 6,7 bar Druck.

Wasserstoff ist da ein anderes Kaliber.....ebenso wie Stickstoff....die werden bei Zimmertemperatur nicht flüssig sondern da geht der Druck einfach rauf, bis es knallt: https://physics.stackexchange.com/quest ... d-nitrogen

Btw. https://www.spektrum.de/news/stickstoff ... uck/573363

bj68

[Vanadiumpentoxid]

sondern da geht der Druck einfach rauf, bis es knallt

Interessant... Vom Kopf her ("könnte funktionieren") lag ich falsch, vom Bauchgefühl her ("ausprobieren würde ich es trotzdem nicht") aber richtig...

[mgritsch]

Denke auch dass so eine Konstruktion sowohl apparativ aufwändig als auch sicherheitstechnisch bedenklich wäre. Der einzige "Schutz" wäre der limitierte Druck den der Kompressor überhaupt leisten kann, das mag noch gehen. Mehr Bedenken als wegen Überdruck hätte ich mit der Ex-Sicherheit des Geräts ansich - in unmittelbarer Nähe ist durchaus mit relevanten H₂-Konzentrationen zu rechnen und wenn dann der Motor einen Funken reißt... die Metalle sind ggfs auch nicht auf Belastung mit H₂ ausgelegt = wenn der in das Metall diffundiert wird es spröde und dann bricht es... nö. Auch mir ganz eindeutig zu heiß. Mehr als CO2 würde ich damit nicht fördern wollen, und das bekommt man heute fix fertig in jedem Supermarkt.

Das Gasometer hingegen ist 2 Flaschen, 2 Glasrohre, 1 Hahn, 2 Stopfen und ein klein wenig Bastelgeschick. Dem auszuweichen und stattdessen so einen Kompressor anzupeilen ist schon eher verquer

[BJ68]

Interessant... Vom Kopf her ("könnte funktionieren") lag ich falsch, vom Bauchgefühl her ("machen würde ich es trotzdem nicht") aber richtig...

Theoretisch ist es allerdings durchaus möglich eine Menge X flüssigen Stickstoff in eine Gasflasche zu geben, so dass ich, wenn das Teil auf RT kommt, dann ein Druck von 200 bar einstellt, kann durchaus berechnet werden und wenn Du z.B. 100 bar wählst, dann bist Du auch praktisch auf der sicheren Seite.....

Btw. ab....viewtopic.php?p=67204#p67204 und da sind 2200 PSI (151.68 bar) schon eine nette Hausnummer...

bj68

[Vanadiumpentoxid]

Das Gasometer hingegen ist 2 Flaschen, 2 Glasrohre, 1 Hahn, 2 Stopfen und ein klein wenig Bastelgeschick. Dem auszuweichen und stattdessen so einen Kompressor anzupeilen ist schon eher verquer

Wie gesagt: den Kompressor mit Wasserstoff ausprobieren würde ich auch nicht, beim Gasometer hätte ich keinerlei Sicherheitsbedenken - dazu fehlt es mir lediglich vom Bedarf her an der Motivation, weil theoretisch zwar vielseitig verwendbar, in meinem Einsatzbereich faktisch aber nur für die eine besagte Anwendung wirklich erforderlich/mutmaßlich erfolgreicher als die Direkterzeugung.