Welche Chemikalien sind illegal?

Fragen zur allgemeinen Chemie; alles, was in keine andere Kategorie passt.

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Chems
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Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Chems »

Hallo, ich habe in der nächsten Zeit vor etwas Piperin und Koffein etc. aus Lebensmitteln zu extrahieren. Dafür benötige ich u.A. folgende Chems:

Dichlormethan
Diethylether
Aceton
Bariumchlorid
n-Hexan
Methanol

Mir ist die Gefahr, Brennbarkeit, Toxizität die von den Stoffen ausgeht zu 100% bewusst. Sind diese Stoffe evtl. für private, nicht gewerbliche Personen illegal? Nicht dass ich mir das bestelle und es dann an meiner Tür klingelt.

LG
capsaicin from chilis
piperin from pepper
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Glaskocher
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Glaskocher »

Es WIRD an deiner Tür klingeln!
Der Paketzusteller oder Speditionsmitarbeiter muß klingeln, um die gelieferten Gefahrstoffe ordnungsgemäß abzugeben. Solche Substzanzen müssen ähnlich wie Einschreibsendungen behandelt und unter Beachtung des Chemikalientransportrechtes befördert werden. Du wirst eher Probleme haben, einen Händler zu finden, der Chemikalien an Privatpersonen verkauft.

Da ich, mangels einer Vorstellung Deinerseits, nicht weiß, welchen fachlichen Hintergrund Du hast, gibt es zunächst nur knapp gehaltene Allgemeinplätze.


PS: Die Artikelschmiede ist eigentlich dazu reserviert, eigene Versuche zu dokumentieren und mit den Forenkollegen die Beschreibung so weit zu verbessern, daß man sie zur Nachahmung empfehlen kann. Erst dann wird diese Vorschrift in den Bereich der Artikel verschoben. ERGÄNZUNG: Dort ist das richtige Unterforum dafür.

Dieser Thread wurde zu "Allgemeines zur Chemie" verschoben.

Chems
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Chems »

Sinngemäß meine ich, dass ich natürlich nicht will dass die Polizei hier klingelt. Diese Website verkauft an Privatpersonen:

https://www.laboratoriumdiscounter.nl/de/
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Xyrofl
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Xyrofl »

Keine der Chemikalien ist tatsächlich illegal, d.h. wenn überhaupt, dann sind sie verdächtig und was genau die Polizei verdächtig findet, das wird sie keinem verraten, weil es für ihre Ermittlungen wichtig sein dürfte, damit nicht hausieren zu gehen. Ich würde bei keiner dieser Chemikalien sagen, dass sie zu brisant für mein Heimlabor wäre, also wenn du sie bekommen kannst, viel Spaß damit.
Methanol und Bariumchlorid sind allerdings giftig. Der Händler sollte sie nicht im Postversand ungeprüft an einen Privatkunden abgeben dürfen, aber das ist vermutlich mehr so eine Ordnungswidrigkeit und der Händler macht sich damit strafbar, nicht der Kunde. Das gleiche könnte für Dichlormethan gelten, da es gesundheitsschädlich ist. Aber in der Laborpraxis würde ich es als vergleichsweise harmlos erachten (Hautkontakt vermeiden und unter dem Abzug arbeiten).

Vanadiumpentoxid
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Hallo Chems,

erstmal herzlich willkommen hier im Forum!

Keine Chemikalie ist grundsätzlich und an sich illegal, vielmehr muss man die Frage weiter differenzieren nach Erwerb, Besitz, Verwendung und ggf. Weiterverkauf. Letzteres kann bei Dir außer Betracht bleiben, denke ich. Die beabsichtigte Verwendung ist klar und legal, somit beziehe ich mich im Folgenden auf Erwerb und Besitz - denn hier gilt es, genauer hinzusehen und zu unterscheiden!

Im Verhältnis zur Vielzahl der Laborchemikalien ist der Besitz für Privatpersonen nur bei vergleichsweise wenigen Stoffen wirklich verboten.
Dazu zählen zunächst einmal definitiv Betäubungsmittel (soweit nicht ärztlich verordnet), radioaktive Stoffe, die anreicherbar sind, sowie Explosivstoffe (mit nur ganz wenigen Ausnahmen wie z. B. in erlaubtem Feuerwerk, Knallplättchen für Spielzeugpistolen, etc.).
Des Weiteren einige Ausgangsstoffe für Explosivstoffe (manche sind komplett verboten ab bestimmten Konzentrationen, unterhalb davon werden diese sowie generell noch ein paar weitere Stoffe nur hinsichtlich von Verdachtsfällen überwacht) sowie Grundstoffe zur Herstellung von Betäubungsmitteln ab bestimmten (für Hobbychemiker meist irrelevant hohen) Mengen. Zu den erstgenannten beschränkten Ausgangsstoffen zählt z. B. aber auch das Aceton. Wenn Du Dir 1 Liter davon im Baumarkt kaufst (am besten zusammen mit Zaponlack und ein paar Pinseln...), bist Du aber über jeden Verdacht erhaben...

Die anderen von Dir genannten Stoffe dürfen allesamt von Privatpersonen in beliebiger Menge besessen, verwendet, selbst hergestellt oder auch erworben werden. Der letztgenannte Punkt ist jedoch der springende: diese Stoffe unterliegen gleichzeitig aber fast alle (außer Hexan) auch der Chemikalienverbotsverordnung und dürfen daher in Deutschland wegen ihres Gefahrenpotentials von Privatpersonen nicht per Selbstbedienung (Ladenregal), über automatisierte Systeme (Online-Shops) oder den Versandhandel bezogen werden, weil sie giftig (Bariumchlorid, Methanol), krebserregend (Dichlormethan) oder extrem entzündlich (Diethylether) sind. Sehr wohl dürften sie aber im Beratungsverkauf an der Ladentheke unter Sicherheitsbelehrung und gegen Hinterlegung von Ausweisdaten und Endverbleibserklärung an volljährige Personen abgegeben werden. Doch leider gibt es in Deutschland kaum noch Chemikalienhändler mit Ladengeschäft und Sachkundenachweis, die an Privatpersonen verkaufen dürfen (und selbst ob sie es dann im Einzelfall auch tun, obliegt ebenfalls der Entscheidung des Händlers: wenn er Dir den Umgang damit nicht zutraut oder Dein Anliegen verdächtig findet, darf er die Abgabe nicht nur verweigern, er muss es sogar!).
Andererseits gibt es auch deutsche Händler, die Stoffe, die an sich unter die ChemVO fallen, trotzdem im Versandhandel abgeben. Zwar ist das dann in erster Linie das Problem des Händlers, dennoch kann niemand garantieren, dass das hinterher nicht auch noch weitere Kreise zieht. Daher würde ich persönlich aus diesem Grunde von solch einem Kauf, ggf. sogar von diesem Händler insgesamt, eher die Finger lassen.

Da die ChemVO jedoch nur in Deutschland gilt, können die betreffenden Stoffe i. d. R. problemlos in unseren direkten westlichen und östlichen Nachbarländern per Versandhandel erworben werden. Der ausländische Händler kann von deutschen Behörden nicht für etwas zur Rechenschaft gezogen werden, was nach dem Recht des betreffenden Landes dort legal ist. Somit kann er in diesem Zusammenhang z. B. auch nicht zur Herausgabe von Kundenlisten gezwungen werden. Des Weiteren ist der Warenverkehr innerhalb der EU frei, d. h. er unterliegt keinen Zollkontrollen, solange im Einzelfall nicht der begründete und dringende Verdacht besteht, dass in dem Paket etwas drin ist, was auch nach gesamteuropäischem Recht illegal wäre. Und spätestens an dem Punkt, wenn die Ware erstmal bei Dir angekommen und somit in Deinem Besitz ist, endet die o. g. Beschränkung durch die ChemVO ja ohnehin.

Von daher wärst Du bei dem von Dir genannten Händler vermutlich schon ganz gut aufgehoben. Der ist außerdem vertrauenswürdig, verlässlich und dürfte die gewünschten Sachen auch alle da haben...
Trotzdem aufpassen muss man aber auch bei solchen Händlern in Bezug auf Stoffe, die unter die europäische Ausgangsstoff-Verordnung bzw. das Grundstoffüberwachungsgesetz fallen. Auch wenn man nur erlaubte Konzentrationen bzw. Mengen kauft (höhere bzw. größere gibt Laboratoriumsdiscounter eh nicht an privat ab), sollten bestellte Mengen, Lieferabstände und angegebene Verwendungszwecke hinsichtlich einer Privatverwendung plausibel sein. Ebenso sollte auf einschlägige Bestellkombinationen (wie z. B. Mg-Pulver/ Schwefel/Kaliumnitrat oder Aceton/Schwefelsäure/ Wasserstoffperoxid) eher verzichtet werden, denn auch die Niederländer haben ein Meldesystem für verdächtige Transaktionen und arbeiten eng mit Europol zusammen.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.
Zwar kann mein Rat den eines Rechtsanwaltes nicht ersetzen (im Chemikalienrecht gut bewanderte gibt es eh nur sehr wenige), dennoch habe ich mich mit diesem Themengebiet sowie mit dem diesbezüglichen Systemwandel staatlicher Überwachung der vergangenen 20 Jahre sehr intensiv auseinandergesetzt, so dass ich sicherlich noch den einen oder anderen wertvollen Tipp geben könnte.
Da die Diskussion von Rechtsthemen seitens der Forumsleitung gleichzeitig hier aber eher unerwünscht ist, beschränke ich mich fürs Erste auf das hier Erwähnte, das ich unter dem gestrengen Blick der Administratoren diesmal so sachlich und tendenzlos wie irgend möglich darzustellen versucht habe (auch wenn es mir aufgrund emotionaler Betroffenheit wirklich schwerfällt). Ich hoffe, dass es mir gelungen ist und vor dem Hintergrund einer konkret gestellten Frage diesmal ausnahmsweise auch vertretbar war...

Wenn Du also tiefergehende Informationen hierzu benötigst oder meine offene Meinung zu Detailfragen wünscht, kannst Du mir gern eine PN schreiben und ich werde Dir im Rahmen meiner Möglichkeiten keine Antwort schuldig bleiben - wie jedem anderen Mitglied natürlich auch.

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn Du hier im Forum von Deinen angestrebten Extraktionen berichten würdest, sobald es soweit ist. Das wäre dann auch etwas, was hier wirklich allseits gern gesehen ist... :wink:
Achja, und stelle Dich und Deine Leidenschaft für die Chemie hier doch selbst gern auch nochmal ein wenig ausführlicher vor, damit man weiß, in welchen Bereichen eine gegenseitige Wissens- und Erfahrungsbereicherung über die reine Beschaffungsfrage hinaus noch möglich ist. :)
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Apoman111
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Apoman111 »

m.E. könnte Diethylether im Hinblick auf das Extraktionsvorhaben durch MTBE (Methyl-tert-butylether) ersetzt werden welches wesentlich einfacher zu beschaffen wäre (beim Laboratoriumdiscounter auch ohne EVE bzw. Mengenbegrenzung). Der etwas höhere Siedepunkt (55 °C im Vergleich zu 35 °C beim Et2O) dürfte kaum ein Nachteil darstellen, ebenso die etwas ausgeprägteren lipophilen Eigenschaften. Zudem weist MTBE in der Handhabung einen entscheidenden Vorteil auf, Zitat aus Wikipedia:

"MTBE findet in der organischen Chemie zunehmend Verwendung als Lösungsmittel sowie Extraktionsmittel. Es ersetzt dabei Ether wie Diethylether oder Tetrahydrofuran, da MTBE eine sehr geringe bis keine Neigung zur Bildung von Peroxiden durch Autoxidation besitzt. Dies liegt daran, dass auf der tert-Butyl-Seite am α-ständigen Kohlenstoffatom kein Peroxid gebildet werden kann (da es als tertiäres Kohlenstoffatom kein Wasserstoffatom trägt) und eine Peroxidbildung an der Methylgruppe mechanistisch über ein sehr instabiles, primäres Radikal verlaufen müsste."

siehe dazu auch folgender Thread viewtopic.php?f=36&t=2512&p=34939&hilit=MTBE#p34939

Chems
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Chems »

Wow, also erstmal liebsten Dank an auch, vor allem an Vanadiumpentoxid, der erstmal sein ganzes Wissen herausgehauen hat :)

Lassen sich im MTBE denn auch dieselben Stoffe lösen wie in Ether? Z.B. Capsaicin? Kann ich beim extrahieren das MTBE genauso gut abdestillieren, und im Anschluss wieder zurück in die Flasche abfüllen? Dann gäbe es ja keinen Grund mehr überhaupt Diethylether zu verwenden.
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NI2
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von NI2 »

MTBE ist Et2O als Lösungsmittel fast immer überlegen. Jedoch hat er - gerade durch die t-Butylgruppe - etwas andere Eigenschaften und ist für einen Grignard nicht nutzbar. Was aber Peroxide und Siedepunkt angeht bietet er massive Vorteile bei sehr ähnlicher Löslichkeit für organische Substanzen. Nicht destotrotz bleibt er ziemlich brennbar, das ist kein Vergleich zu Alkoholen etc.
Et2O riecht zwar angenehmer als MTBE, allerdings impliziert der charakteristische Ethergeruch immer "Gefahr".

@Vanadium: Eine kleine Ergänzung: Meines Wissens (keinen Beleg parat, daher bitte korrigieren falls inkorrekt) geht es radioaktiven Stoffen nicht darum, dass sie nicht angereichert sein dürfen, sondern dass sie im natürlichen Isotopenverhältnis vorliegen müssen: Abgereichertes Uran - welches ein noch geringeres Missbrauchspotential hat als Uran ohne hin schon - ist meines Wissens nach ebenfalls erlaubnispflichtig.
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There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
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Calciumcitrat
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Calciumcitrat »

NI2 hat geschrieben:
Donnerstag 20. Mai 2021, 14:17
Et2O riecht zwar angenehmer als MTBE, allerdings impliziert der charakteristische Ethergeruch immer "Gefahr".
Einspruch: MTBE ist mit das bestriechenste im LöMi-Schrank, wenn nicht gerade etwas seltenes wie 1-Hexanol da rumsteht.

Vanadiumpentoxid
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Chems hat geschrieben:
Donnerstag 20. Mai 2021, 14:00
sein ganzes Wissen
Wäre traurig, wenn das schon alles gewesen wäre...
Nur ein Bruchteil und stark verkürzt - so viel, dass es hier gerade noch toleriert wird...
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Vanadiumpentoxid
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

NI2 hat geschrieben:
Donnerstag 20. Mai 2021, 14:17
@Vanadium: Eine kleine Ergänzung: Meines Wissens (keinen Beleg parat, daher bitte korrigieren falls inkorrekt) geht es radioaktiven Stoffen nicht darum, dass sie nicht angereichert sein dürfen, sondern dass sie im natürlichen Isotopenverhältnis vorliegen müssen: Abgereichertes Uran - welches ein noch geringeres Missbrauchspotential hat als Uran ohne hin schon - ist meines Wissens nach ebenfalls erlaubnispflichtig.
Vanadium ist noch jemand anderes hier im Forum, bitte nicht verwechseln.

Mit den Isotopen triffst Du gerade den schwächsten Teil meines Rechtswissens, weil dies in der jüngeren Vergangenheit als Konfliktpunkt zwischen Hobbychemikern und Behörden höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt hat...
Ich denke, das Missbrauchspotential und die Expositionsbelastung ist letztlich entscheidend. Vll. wissen ja die Physikexperten hier im Forum mehr darüber.
Im Zweifelsfall verweise ich auf den Wortlaut des Strahlenimmissionsschutzgesetzes.
M. W. macht man in der Praxis nichts falsch, wenn man den Privatbesitz auf natürliche Mineralienfunde beschränkt. Eine gute Orientierung findet man auf Mineralienatlas.de .
Aber wie gesagt: auf diesem Gebiet ganz dünnes Eis für mich - dazu besser jemand anderen bzw. mich etwas anderes fragen...
Und ob man überhaupt Alphastrahler privat zu Hause haben muss, steht ja nochmals auf einem ganz anderen Blatt...
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NI2
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von NI2 »

Calciumcitrat hat geschrieben:
Donnerstag 20. Mai 2021, 15:36
Einspruch: MTBE ist mit das bestriechenste im LöMi-Schrank, wenn nicht gerade etwas seltenes wie 1-Hexanol da rumsteht.
Das sollte kein persönlicher Angriff sein :angel: Der Geruch von MTBE ist für mich wirklich sehr unangenehm. Mag aber auch durch persönliche und eher unschöne Erfahrung damit beeinflusst sein, wobei mit der stechende Geruch vorher schon leicht abgeschreckt hat.

@Vanadiumpentoxid: Danke für den Hinweis, es mag meiner längeren Inaktivität geschuldet sein, dass es hier zu einer Verwechslung kam (der fehlende Avatar hatte mich schon gewundert).

Das Thema der Isotopenverhältnisse kam durch einen privaten Chat an anderer Stelle vor vielen Jahren mit einem Mitglied hier auf. Jener hat sowohl Erfahrung im Bereich Feuerwehr/Katastrophenschutz und Einblicke in behördliche Arbeitsweisen und das Auslegen von Richtlinien, trotzdem weise ich darauf hin das mir hierzu schriftliche Quellen fehlen, es bleibt als anekdotisch.
Bei den "Mineralienfunden" liegt meines Erachtens nämlich genau die Crux. An der Stelle sei auf das säkulare Gleichgewicht verwiesen welches sich genau im Fall von Uran als wichtig erweist: Mineralienfunde enthalten alle Tochternuklide im entsprechenden Gleichgewicht und strahlen um ein vielfaches stärker als reines Uran. Da bei der Aufarbeitung sämtliche Tochternuklide entfernt werden bleibt lediglich das Uran mit seiner enormen Halbwertszeit und damit intrinsisch geringen Aktivität über (bei 4,5 Milliarden Jahren finden nur sehr selten Zerfälle statt: Lange Halbwertszeit = wenige Zerfälle pro Zeit). Das ist ja schließlich genau die Story wie Radium entdeckt und erstmals isoliert wurde (die Reste nach der Abtrennung des Urans waren die mit der meisten Aktivität, der "Abfall" strahlte viel stärker). In der Pechblende ist nicht das Uran für die Hauptaktivität verantwortlich, ganz im Gegenteil. Isotope/Elemente mit kurzen Halbwertszeiten (also viele Zerfälle pro Zeit) sind ein größeres Problem was die Exposition betrifft, noch dazu gast permanent Radon aus welches die Umgebung stärker belastet. Statt lediglich einer Kontamination durch Berührung und Übertagung von Partikeln entwickelt Pechblende (und auch alte Radiumziffernblätter) Dämpfe, welche sich verteilen und ohne Berührung die Umgebung kontaminieren. Schaut man sich die Zerfallsreihe an, folgen 222Rn jede Menge kurzlebiger Nuklide. Reines Uran (unabhängig seines Isotopenverhältnisses, die natürlichen Uranisotope haben alle eine Halbwertszeit >105 Jahre) ist was die Strahlenexposition und das damit verbundene Missbrauchspotential angeht wesentlich harmloser als die gleiche Menge Pechblende.
Mit der Definition "natürliches Isotopenverhältnis" wären natürlich alle Mineralien eingeschlossen und erlaubt.

Bezüglich der Lagerung starker Strahler gebe ich dir soweit recht, möchte aber dringend anmerken, dass man hier schnell auf die falsche Fährte geleitet wird: Pechblende wirkt "natürlich" und "nicht aufkonzentriert" wohingegen "Uran" wesentlich gefährlicher und radioaktiver klingt, die Gefahr die von einem Stück Pechblende ausgeht wird aber von fast jedem vollkommen unter- die eines Blocks Uran überschätzt.
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Vanadiumpentoxid
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Danke Dir, NI2.
Ich merke gerade wieder, dass ich im hier doch einen echt üblen blinden Fleck beim Wissen um Eigenschaften und rechtliche Handhabe von radioaktiven Stoffen habe. :oops:
Im Grunde habe ich sie hier nur der Vollständigkeit halber in meine Auflistung genommen. Inhaltlich kann ich dazu aber wenig Differenziertes sagen.
Ähnlich wenig kenne ich mich im Betäubungsmittelrecht aus (hier bitte die Ärzte und Apotheker unter uns an die Diskussionsfront). Etwas besser sieht es beim Sprengstoffrecht aus. Sattelfest bin ich bei Chemikalienverbotsverordnung, Grundstoffüberwachungsgesetz sowie in der Verordnung für Ausgangsstoffe. Wenn hierzu Rückfragen bestehen - nur her damit (per PN)! 8)
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Alf
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Alf »

Gerade im Bereich Naturstoffextraktion kommt man mit relativ einfach erhältlichen Chemikalien doch recht weit finde ich.

Ethanol kann man fast immer statt Methanol verwenden. Statt dem teureren reinen n-Hexan ist Waschbenzin aus dem Baumarkt ein fast gleichwertiger Ersatz. Aceton gibt es ebenfalls im Baumarkt. Es ist aber unbedingt empfehlenswert all diese LM vorher zu destillieren, da sie alle geringe Mengen hochsiedender Verunreinigungen enthalten, die die oft relativ geringen Mengen Naturstoffausbeute erheblich verunreinigen.

Ethylacetat ist ein gutes und relativ harmloses LM das sich auch einfach besorgen lassen müsste.

Methanol/DCM und Diethylether sind wesentlich schwerer zu beschaffen. DCM findet man eventuell in einem Bastel-/Architekturbedarfs Shop als LM.

Bariumchlorid zu kaufen ist eventuell auch schwieriger, aber Bariumcarbonat und Salzsäure bekommt man sehr einfach. Bei der Reaktion entsteht aber meist Schwefelwasserstoff auf Grund von Verunreinigungen.

LG

Vanadiumpentoxid
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Re: Welche Chemikalien sind illegal?

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Substitutionerwägungen bei gefährlichen und schwer erhältlichen Stoffen sind immer eine Überlegung wert.
Es gibt aber eben auch Reaktionen/Synthesen, da ist kein Ersatz möglich, z. B. weil eine Ethylgruppe nun mal keine Methylgruppe ist...
Ich habe von den o. g. Stoffen auch nur BaCl2 und Aceton vorrätig. Mein Schwerpunkt liegt aber auch nicht auf der OC oder Naturstoffextraktionen. Es kommt immer darauf, was man machen will.
Methanol würde ich mir vll. auch noch zulegen, wenn denn auch kleinere Gebinde angeboten werden würden. 1 Liter ist mir einfach viel zu viel. Man kann aber schon froh sein, dass es überhaupt noch eine Bezugsquelle dafür gibt...
Wenn wir schon bei Ersatzstoffen sind: für vieles, wo ich früher (vor über 30 Jahren) mal Benzol verwendet habe, nehme ich heute das etwas ungefährlichere Toluol. Geht bei vielem - aber eben nicht bei allem...
Ethylacetat nehme ich auch gern als LöMi. Ich stelle es mir auch selber her - das ist zwar weder notwendig noch wirtschaftlich, weil einfach und günstig verfügbar, macht dafür aber Spaß... 8)
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