Fällung von Natriumhydroxid

Fragen zur allgemeinen Chemie; alles, was in keine andere Kategorie passt.

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Wollito
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Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Wollito »

Es wurde einen Stoff in Natronlauge gelöst. Nun im zweiten Schritt möchten wir das Natronhydroxid ausfällen.
Gibt es da eine Möglichkeit?

Vielen Dank für jede Antwort!

Glaskocher
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Glaskocher »

Zuerst mal Herzlich Willkommwn bei Illumina-Chemie!

Im Moment verstehe ich Deine Frage noch nicht gut genug, um eine sinnvolle Antwort geben zu können.

Deshalb einige Fragen von mir:
- Welcher "Stoff" wurde in der Natronlauge gelöst?
- Wie hoch ist die Konzentration der Natronlauge?
- Wie hoch ist die Konzentration des gelösten Stoffes in der Lauge?
- Welche technischen Möglichkeiten stehen zur Verfügung?
- Warum soll das Natriumhydroxid ausgefällt/entfernt werden?

Das sind nur die ersten Fragen, die mir spontan einfallen.

Einige allgemeine Aussagen zu Natriumhydroxid:
Natriumhydroxid löst sich mindestens 50-prozentig in Wasser.
Es löst sich recht gut in Methanol, Ethanol oder Isopropanol.
Ein Fällen, ohne den pH-Wert zu verändern, ist kaum möglich.
Die meisten Natriumsalze sind gut in Wasser löslich.



Um Dir präziser antworten zu können bitte ich darum, Dich dort vorzustellen. Es hilft uns enorm, wenn wir wissen, welche chemischen Kenntnisse Du mitbringst, weil wir uns dann mit den Antworten darauf einstellen können.



PS: Da bei uns die "Artikelschmiede" eigentlich Protokollen von eigenen Versuchen vorbehalten ist verschiebe ich den Thread mal nach "Allgemeines zur Chemie".

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eule
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von eule »

Hi erstmal,

also es gibt da schon Möglichkeiten, aber mit sehr sehr wenigen Ausnahmen ist das ein völlig sinnloses Unterfangen.
Ich stimme Glaskocher zu, das erfordert einiges mehr an Information.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

Wollito
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Wollito »

Hallo,

Hier genauere Angaben:

Es handelt sich um eine in 4% Natronlauge gelöstes Polymer, dass aus der nun aus der flüssigen Flotte gewonnen werden soll. Die Frage ist: kann man einfach das Natriumhydroxid ausfällen ohne den PH-Wert entscheidend zu verändern?

Danke für die Antwort.

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mgritsch
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von mgritsch »

Ich blicke bei deiner Frage immer weniger durch.
Willst du das Polymer oder die NaOH ausfällen? Was willst du am Ende erhalten? Warum muss ausgerechnet die NaOH raus? Und warum soll der pH bleiben?

Die Frage ob das ohne Veränderung des pH geht ist in etwa so wie „kann ich den Zucker aus meinem Kaffee entfernen ohne dass er bitter wird?“
Ja, wenn du ihn durch Süßstoff ersetzt.

Glaskocher
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Glaskocher »

Zusatzfrage(n):
- Um welches Polymer (chemische Bezeichnung, aus der man die Struktur ableiten kann) handelt es sich?
- Welche sonstigen Bestandteile sind in der Lösung?
- Welche Konzentration an Polymer ist in der Lösung?
- "Flüssige Flotte", was ist das, woher kommt sie?
- Was soll später mit dem Polymer geschehen?
- Was soll nachher mit dem (möglicherweise) abgetrennten Natriumhydroxid geschehen?
- welchen pH-Wert hat die Polymerlösung in der Natronlauge (Messwert)?

Kleine Hausaufgabe:
- Berechne den pH-Wert einer 4%-igen Natronlauge (Annahme =0,1 Mol/Liter).
- Berechne den pH-Wert einer 0,4%-igen Natronlauge.


EDIT: Beschreibe den Sachverhalt so genau wie möglich. Antworten im Textsparmodus sind meistens zu knapp. Wenn es ein "Roman" wird, dann hilft das beim Lösen des Problems besser, als wenn nach drei Sätzen der nächste Cliffhanger auf eine Fortsetzung warten läßt.

Wollito
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Wollito »

Hallo,

gut. Ich probiere es nochmal genauer:

Ein Polymer (ein in Lauge lösliches Thermoplast) wurde in 4% Natronlauge bei 90 Grad komplett gelöst. Die Lösung hat einen PH-Wert von 12. Konzentration des Polymers in der Natronlauge ist ca. 1:10. Das gelöste Thermoplast wird später in flüssiger bzw. gelöster Form für ein Beschichtungsverfahren benötigt. Wird das Natriumhydroxid nicht zuvor ausgefällt - also nicht aus gelösten Polymer herausgetrennt - gehen dem Polymer später wichtige Eigenschaften verloren. Das abgetrennte Natriumhydroxid wird nicht benötigt.

Die Frage ist: Gibt es ein Verfahren das Natriumhydroxid aus der Lösung auszufällen?

Vielen Dank für eine Antwort!

Glaskocher
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von Glaskocher »

Wollito hat geschrieben:
Freitag 4. September 2020, 14:11
Hallo,

gut. Ich probiere es nochmal genauer:

Ein Polymer (ein in Lauge lösliches Thermoplast) ...
Die Fragen gehen weiter...
Warum (Chemische Gruppen im Polymer) ist das Polymer in Lauge löslich?
Gegenfrage: Was passiert, wenn man die Lösung mit z.B. verdünnter Salzsäure langsam neutralisiert?
Warum stört das Natriumhydroxid im späteren Prozess, welche Eigenschaften des Polymers werden beeinflusst?
Auf welches Material wird die Beschichtung aufgebracht?


Man kann Natriumhydroxid nicht aus Natronlauge entfernen, ohne den pH-Wert zu senken. Natriumhydroxid ist die Ursache für den stark basischen pH-Wert von Natronlauge.


Manche technischen Verfahren sind deutlich komplizierter, als sie auf den ersten Blick erscheinen. Da muß man oft deutlich mehr über das Drumherum wissen, um gezielt sinnvolle Antworten geben zu können.

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mgritsch
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von mgritsch »

Wollito hat geschrieben:
Freitag 4. September 2020, 14:11
Ein Polymer (ein in Lauge lösliches Thermoplast) wurde in 4% Natronlauge bei 90 Grad komplett gelöst. Die Lösung hat einen PH-Wert von 12. Konzentration des Polymers in der Natronlauge ist ca. 1:10. Das gelöste Thermoplast wird später in flüssiger bzw. gelöster Form für ein Beschichtungsverfahren benötigt. Wird das Natriumhydroxid nicht zuvor ausgefällt - also nicht aus gelösten Polymer herausgetrennt - gehen dem Polymer später wichtige Eigenschaften verloren. Das abgetrennte Natriumhydroxid wird nicht benötigt.

Die Frage ist: Gibt es ein Verfahren das Natriumhydroxid aus der Lösung auszufällen?
Laugenlösliche Polymere sind etwas eher ungewöhnliches, zB http://www.belland.de/cms/de/home.htm

Ihre Löslichkeit basiert genau auf dem pH-Wert, und die NaOH macht den pH. Nimmst du die NaOH (wie auch immer) raus, fällt das Polymer aus. Da führt kein Weg rum. Wasser ohne Lauge ist nicht basisch.

Wenn das okay ist dann kannst du entweder neutralisieren (zB mit HCl) oder wenn das Salz stört könnte man sogar an Ionenaustauscher denken (wobei dann das Polymer wohl irgendwo zwischen den Ionenaustauscher-Kügelchen kleben wird).

Wenn das nicht okay ist und das Polymer soll in Lösung bleiben dann muss eben eine andere Lauge rein. Das könnte KOH sein (wie NaOH in grün, wüsste nicht was da gewonnen wäre) oder man könnte versuchen ob konz. NH3 basisch genug ist um es zu lösen (und auch sonst kompatibel) - NH3 wäre wenigstens flüchtig!

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NI2
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von NI2 »

... alternativ flüchtige Amine wie Triethylamin. Ansonsten stimme ich den Vorpostern voll zu, basiert die Löslichkeit nur auf dem pH-Wert muss die Lösung basisch sein, sonst ist es nicht löslich, da gibt es keinen Weg drum rum. Mit flüchtigen Basen (Amine kommen da eingentlich als einziges in Frage), würde man die Base weitestgehend loswerden, jedoch bleibt - sofern die Löslichkeit über Deprotonierung von OH- oder COOH-Gruppen erfolgt, exakt ein Äquivalent des Amins im Polymer. Anders gesagt: dein Polymer ist nur als Salz wasserlöslich, nicht als "Säure" (also im nicht-deprotonierten Zustand). Willst du am Ende nicht mit dem Salz beschichten muss man über ein Lösungsmittel gehen in dem es auch ohne Alkalienzusatz löslich ist.

Es wäre daher hilfreich wenn du exakt formulierst was alles ist und wie alles funktionieren soll. Sollte das allerdings der Geheimhaltung unterliegen können wir dir hier in diesem Rahmen nicht weiterhelfen, mit dem jetzigen Wissen der Problemstellung kann man nur sagen, dass es nicht möglich ist.
I OC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]

virgil
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Re: Fällung von Natriumhydroxid

Beitrag von virgil »

Wie "mgritsch" ja schon geschrieben hat, handelt es sich vermutlich um ein Polymer von der Fa. Belland,
aufgrund der verarbeitungstemperatur ,vermutlich das Belland "Polymer 88140" (Copolymer), mit ein wenig suche hättest du leicht herausfinden können, das in der Praxis dieses Polymer auch gelöst in Ammoniaklösung angewendet wird, laut Literatur soll es auch in Alkoholen (ohne genaue angaben welche) löslich sein.
Das BELLAND®Polymer 88140 kann in Alkohol oder alkalisch-wässrigen Lösungen aufgelöst werden. Als dünne Schicht aufgetragen sind diese Lösungen filmbildend beim Trocknen. Sie bieten eine kratzfeste Schutzbeschichtung, die je nach verwendetem Lösungsmittel mit alkalischen Lösungen oder mit Wasser rückstandsfrei abgelöst werden können.
Quelle: http://www.belland.de/cms/de/produkte_u ... tungen.htm

So wie ich das sehe wird das Polymer nicht in Lauge oder Alkohol gelöst angewendet, sondern als wässrige Dispersion aufgetragen ( Wie häufig auch bei Acrylaten der fall) die Lauge wird nur zur entfernung der Beschichtung angewendet !

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