Chromatographie

[Micromucor]

Ein freundliches Hallo an alle Forenmitglieder!

Ich bin im Forum neu und meine Anmeldung ist erfolgt, weil ich in der Runde kompetente Mitglieder vermute, die mir weiterhelfen können. Ich bin in Chemie ziemlich ahnungslos weil mein Interessensgebiet mehr mit Microbiologie als Hobby zu tun hat. Ich bitte um Hilfe bei folgenden Problemen.:

Ich möchte mit Hilfe der Papierchromatographie in einer Nährlösung Glucuronsäure nchweisen; qualitativ und möglichst auch semiquantitativ. Die Schwierigkeiten fangen schon damit an, dass ich keine Lieferquelle für eine (wenn auch geringe) Menge Cromatographiepapier finde. Entweder riesige Mengen oder Bögen, oder nur für Unternemen und Schulen. Da ich nur bei Substratwechsel auf Glucuronsäure untersuchen möchte, ist mein Bedarf minimal. Wer weiß, wo Papier Whatman Nr1 oder Nr. 4 in kleinen Mengen zu beziehen ist?

Als Laufmittel habe ich Äthylacetat/Essigsäure/H2O vorgesehen. Auch Aceton/ H2O wäre denkbar. Ist Aceton (nicht pro analysi) verwendbar, wenn ich Aceton, neben reiner Glucuronsäure, als Vergleichslösung mitlaufen lasse und die Verunreinigungen mit der Probe vergleiche? Zur Sichtbarmachung habe ich 0,1 n Silbernitrat oder Dimethylaminobenzaldehyd vorgesehen. Ist Letzteres auch brauchbar?
Für Hilfe danke ich schon mal

Micromucor

[NI2]

Sicher, dass du bei der Papierchromatographie bleiben willst? Ich würde direkt zur Dünnschichtchromatographie raten.

[Xyrofl]

Ist halt die Frage, ob man so polare Substanzen auf der DC trennen kann. Das ist nicht unbedingt was wir normalerweise im Syntheselabor machen. Muss es Whatman sein? Von Macherey Nagel gibt es hier kleinere Packungen:
https://www.analytics-shop.com/de/mn814030-de.html

[NI2]

Säuren bekommt man auf zum laufen, und wenn man sie als Salze auf einer RP Platte laufen lässt... Alternativ silylieren. Muss man ein wenig rumprobieren, aber gerade die die Säure als Referenz da ist, sollte man glaube ich selber ein DC-System entwickeln als an der Papierchromatographie festzuhalten.

[Glaskocher]

Da ich mich recht wenig mit Deinen Experimenten auskenne versuche ich mich mal mit Hilfe von Fragen dem Thema zu nähern...

- Ist die Glucuronsäure im Kulturmedium von Anfang an enthalten, oder erwartest Du ihre Bildung während der Inkubation?
- Wie arbeitest Du das "reife" Kulturmedium auf?
- Hast Du etwas Glucuronsäure als Verhleichsubstanz für die Chromatographie? Meistens läßt man bekannte Vergleichsubstanzen als Reinstoff mitlaufen, um eine gute Zuordnung machen zu können.
- Welche weiteren Stoffwechselprodukte (und Reste vom Nährmedium) erwartest Du in der Lösung?
- Hast Du schon irgendeine Art der Chromatographie selbst durchgeführt?
- Woher hast Du die Reagenzvorschläge für die Entwicklung des Chromatogramms?

Buchtipp: "Dünnschichtchromatographie in der Apotheke-Pachaly(1982)" Den Titel gibt es irgendwo im Netz als Download.
Interessant: http://www.chemieunterricht.de/dc2/kh/kh-zuckers.htm
Link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... 9230560512 Eventuell lohnensweter Artikel (über Fernleihe ordern)

[Micromucor]

Hallo, danke erstmal für die Antworten und Anregungen!

Gleich verschiedene Antworten:
Mit DC hab ich schon auf Kieselgel und Objektträgern Versuche gemacht. Die Haftung der Schicht war nicht gut, da konnt ich keinen Rf Wert ermitteln. Deshalb der Gedanke an Papierchromatographie.
2.
eigentlich interessiert mich nur das Vorhandensein von Glucuronsäure. Deshalb keine weitere Aufarbeitung der zu untersuchenden Substanz.
3.
Ich möchte, wenn ich reine Gluconsäure kriegen kann, diese als Vergleich mitlaufen lassen. Durch Verdünnungsreihe kann ich mengenmaßige quantitative Vergleiche anstellen. Durch photokopieren und Vermessen mit Mikroskopkamera kann ich Mengenvergleiche anstellen (wenigsten grob)
4.
Mein jetztiges Wissen hab ich aus: Papierchromatographie von Friedrich Kramer und Papierchromatographie in der Botanik von H.F.Linskens. Ich versuche ältere Literatur zu Rate zu ziehen, weil neuere Bücher der Mikrobiologie zu kompakt und für Hobby-Anwender kaum nachvollziehbar sind. Ich denke, mit frühren Methoden auch zum, für mich brauchbaren , Ergebniss zu kommen.
5.
Als Papier kommen natürlich alle Papiere in Frage, die ähnliche Laufeigenschaften wie Whatman 1oder 4 haben. Die scheinen mir für meine Anwendung am geeigntesten zu sein.
6.
Grundsätzlich bleibt aber noch die Frage, wo ich z.B. Glucuronsäure Substanz oder Substanzen zu Detektion überhaupt bekommen kann. Die Stellen die ich eruiert habe wollen nur an Unternehmen oder Firmen verkaufen.

[Glaskocher]

1
Es ist ein sehr großer Unterschied, ob man die DC-Platte selber macht oder fertige Platten verwendet. Bei Letzteren hat man richtig Arbeit, die Schicht abzukratzen. Außerdem sind sie garantiert reproduzierbar, über Jahre und Chargen hinweg. Bei selbst gegossenen Platten braucht man ein zuverlässiges Bindemittel, das das Kieselgel am Platz hält. Im "Organikum" ist, glaube ich, ein Rezept für eine Fießmasse und eine Anleitung zum Beschichten. Da könnte Gips als Bindemittel eine Rolle spielen.

2
Bei rein qualitativem Interesse muß man nicht so sehr auf die Ausbeute achten, falls man die Lösung aufreinigen muß. Es werden sicher noch andere Stoffwechselprodukte mit drin sein, neben Resten vom "Futter". Da müßte man geschickt arbeiten, um zunächst möglichst Viel zu Beginn abzutrennen. Neben der obligatorischen Filtration könnte man andestillieren, um flüchtige Verbindungen (Alkohol...) auszutreiben. Fettlösliches läßt sich durch Extraktion mit unpolaren Lösemitteln (vor der Destille) abtrennen. Der Rest sollte wasserrlöslich und unverdampfbar sein. Ab jetzt wird es spannend, da die Substanzeigenschaften immer ähnlicher werden, was den Rest betrifft.
(Weiß Jemand, ob man Carbonsäuren mit Ionentauschern gut abtrennen kann?)

4
Die moderne "Apparateanalyrik" ist in der Tat ein Problem für das Hobbylabor. Oft verwendet der moderne Autor lieber HPLC als DC, weil man das Ergebnis sofort ausdrucken kann. Außerdem ist die Auflösung oft besser und man kann mehr Parameter variieren, sowie mehrere Detektoren parallel verwenden.
Ich habe mal nach "zucker dünnschichtchromatographie" gesucht und zu Beginn etliche interessante Treffer gefunden.
Merkzettel für mich: https://doi.org/10.1002/zfch.19640040516

5
Jetzt müßte man die Spezifikationen der Whatman-Papiere suchen und dann mit anderen Herstellern vergleichen. Vermutlich haben M&N und S&S ähnliche Papiere im Sortiement.

6
Es ist ein großes Problem, daß man als "Laie" kaum noch an interessante Substanzen kommt. Glucuronsäure scheint zu allem Übel auch noch sehr selten im Handel zu sein.

[Xyrofl]

Mit DC hab ich schon auf Kieselgel und Objektträgern Versuche gemacht. Die Haftung der Schicht war nicht gut, da konnt ich keinen Rf Wert ermitteln. Deshalb der Gedanke an Papierchromatographie.

Du solltest auf keinen Fall DC-Platten selber herstellen, außer du willst, dass die Fertigung der Platten dein eigentliches Hobby wird. Gutes Chromatographiematerial herzustellen ist ein Multimilliardenbusiness geworden. Konkurrenzfähige Platten zu fertigen ist viel zu schwer und heute auch absolut nicht mehr gebräuchlich. Man kann die Platten fertig kaufen, z.B. hier:
https://www.analytics-shop.com/de/mn818131-de.html

Eine gute DC-Platte hängt jedes Papier um Längen ab, sofern die Substanzen denn anständig darauf laufen, d.h. das Chromatographiesystem auf den Analyten abgestimmt ist. Ich kenne niemanden mehr, der Papier noch im Labor verwendet. Ich weiß, dass sehr polare Substanzen auf der Normalphasen-DC Probleme machen, aber dann kann man auch reverse Phase probieren, die ist meistens sogar noch etwas trennschärfer als Normalphase (aber teuer), während Papier halt einfach nur Papier ist, selbst wenn man viel Geld dafür bezahlt. Es besteht aus Fasern und die haben absolut nicht die richtige Form für scharfe Banden, die sind noch schlimmer als die unregelmäßigsten Kieselgelkörner und in moderneren HPTLC-Platten werden optimierte, runde Körner eingesetzt. Ferner ist Kieselgel chemisch fast so inert wie Glas, d.h. du kannst mit scharfen Reagenzen wie Schwefelsäure anfärben, wo Papier direkt schwarz werden und sich zersetzen würde. Du kannst es mit Papier probieren wenn du unbedingt meinst, dass es Papier sein muss, aber eigentlich ist das nicht unbedingt anzuraten.

[ChemDoc]

11 Chromatographiebücher, 163MB als zip-Datei.

https://workupload.com/file/X4PPpgLN

Die Bücher sind im pdf-Format.

Die Glucuronsäure sollte man in jeder Apotheke z.B. von Sigma-Aldrich beziehen können.

[Cumarinderivat]

Man kann die Platten fertig kaufen, z.B. hier:
https://www.analytics-shop.com/de/mn818131-de.html

Liefern die an Privatpersonen? Ich wollte da mal bestellen und meine, die belieferten nur Firmenkunden.

[Cumarinderivat]

Die Glucuronsäure sollte man in jeder Apotheke z.B. von Sigma-Aldrich beziehen können.

Sofern man einen netten Apotheker findet, der sich den Aufwand machen möchte.

[Micromucor]

Mr ist schon klar, dass die DC besser als Papier ist. Das Bessere ist der Feind des Guten. DC-Platten sind allerdings in großen Abpackungen und auch recht teuer. Vielleicht sollte ich doch nochmal mit Kieselgel/Gips auf Objektträgern experimentieren.Bei der mir bekannten Methode hab ich den Objektträger (OT) in die angemischte Lösung eingetaucht und wieder ablaufen lassen. Möglicherweise sollte der OT noch irgendwie vorbehandelt werden? Vielleicht ist das aber wirklich eine Aufgabe für sich! Der Link zu den Büchern ist prima! Da werd ich mich nochmal reinlesen. So ein bisschen hab ich den Eindruck, dass ich die Probe doch erheblich vorbehandeln muss, da im Substrat ja noch einiges mehr an Substanzen ist. Wenn ich das Substrat verdünnt, aber nicht eingeengt, auftrage, sollte ich doch eigentlich ein Chromatogramm aller Inhaltsstoffe erhalten. Die gesuchte Substanz als Reinform gelöst müsste doch eigentlich dann auffindbar sein. Oder?? Auf jeden Fall habt ihr mir schon viele gute Hinweise gegeben. Danke.

[ChemDoc]

http://www.koehlerchemie.com/privatkund ... s%C3%A4ure

Koehlerchemie liefert auch an Privat. 10g kosten 47,90 Euronen.

[Micromucor]

Zu den Fragen von Glaskocher ist zu sagen, das Glucuronsäure(GlcS) von Hefen im Nährmedium, hoffentlich, gebildet wird. Mit Sicherheit ist Saccharose und Tannin enthalten. Das Produkt hat pH 3, Gesamtsäure 12g l, Ethanol 1%, Zucker 8g l. Bei den Stoffwechselprodukten ist mir aber vorerst GlcS wichtig.Da ich dank Chem Doc jetzt eine Adresse habe, die auch Privatleute beliefert, kann ich eine Vergleichsprobe mitlaufen lassen; ohne die geht sowieso nichts! Meine Sorge ist, dass eine chemische Vorbehandlung vor der Chromatographie erforderlich ist. Ich denke, bei einer Vobehandlung könnten alle Inhaltsstoffe beeinträchtigt werden? Das würde außerdem meine Möglichkeiten überschreiten! Ich suche den einfachsten Weg zum Ziel.
Dank an ChemDoc, die Tips zu Literatur und Bezugsquelle sind sehr gut. Danke.

[Cumarinderivat]

http://www.koehlerchemie.com/privatkund ... s%C3%A4ure

Koehlerchemie liefert auch an Privat. 10g kosten 47,90 Euronen.

Hast du da mal Chemikalien bestellt? Ich habe vor einigen Jahren mal den Versuch unternommen ... es endete damit, dass mir mitgeteilt wurde, sie würden an Privatpersonen keine Chemikalien verkaufen. Außerdem stand kurz darauf die Polizei vor meiner Tür ... vom Drogendezernat, sie wollten "mal schauen" was ich mit den Lösemitteln vorhabe.

Edit: Ich kann folgende Quelle empfehlen, da hatte ich zumindest bisher noch nie Probleme:
https://wwwneu.reiss-laborbedarf.de/sho ... s%C3%A4ure
Der Nachteil ist, dass man da 25 € Mindermengenzuschlag draufzahlen muss, solange man unter 150 € liegt. Und der günstigste Shop ist es auch nicht. Aber für mich für manches die einzige Quelle bisher.