Bismut

Ausführliche Vorstellungen von Chemikalien und Elementen.

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Dimitriy
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Beitrag von Dimitriy »

Das letzte Bild ist absolut wunderschoen!! :thumbsup:

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Iod
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Beitrag von Iod »

Hier auch mal ein Wismut Kristall:

Bild


Und in einer Selbstgemachten Ampulle:

Bild
Grüße von Iod :)

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wirehead
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Beitrag von wirehead »

Kennt eigentlich jemand ne günstige Bezugsquelle für 3-4kg Bi?

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Iod
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Beitrag von Iod »

Also ich hab für 3 relativ große Klumpen 3 Euro bezahlt auf dem Flohmarkt.
Grüße von Iod :)

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bahmtec
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Beitrag von bahmtec »

Hopfen und Malz-Gott erhalt´s

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Newclears
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Beitrag von Newclears »

"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
"...mittlerweile rostet das Miststück..." E.v. Däniken

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

Wie giftig sind Bismut und seine Salze eigentlich wirklich?

Bei Wiki steht zum einen, dass Bismut für ein Schwermetall eher wenig gesundheitsschädlich ist, zum anderen die Vergiftungssymptome denen einer Qucksilbervergiftung ähneln. Das wäre dann ja doch nicht ganz so harmlos...

Basisches Bismutnitrat dient als Reservemedikament gegen Helicobacter pylori. Nimmt man dabei die anschließende Vergiftung in Kauf?
Früher gab es die Substanz ja in jeder Drogerie, heute kenne ich EU-weit nur noch einen Händler, bei dem man es privat bestellen kann...

Wie sind die Dämpfe beim Schmelzen des Metalls dahingehend zu bewerten: eher harmlos wie Zinn oder problematischer wie Blei oder Zink? Ich möchte nämlich Bismut-Kristalle aus der Schmelze gewinnen und würde das wahrscheinlich wohl eh draußen oder in der offenen Garage machen...

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lemmi
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Re: Bismut

Beitrag von lemmi »

Ich hatte Bismutverbindungen immer als "ungiftig" abgehakt. Sie sind mir noch nie als toxikologisch relevant untergekommen. Mit Quecksilber lässt sich das sicher auch nicht entfernt vergleichen. Mein aktuelles Toxikologielehrbuch (mehr als 1000 Seiten) erwähnt Bismut nicht einmal.

Mein historisches Lehrbuch (R.v.Jaksch: Die Vergiftungen, Alfred Hödler K.u.K. Hof und Universitätsbuchhandlung Wien und Leipzig 1910) gibt an:
"die löslichen Wismutsalze sind heftige Gifte. Sie werden deswegen therapeutisch nicht verwendet. Die unlöslichen Wismutsalze sind ungiftig.
... es steht zu befürchten, dass die Zufuhr großer Mengen von Wismutsalzen in den Magen zu Zwecken der Röntgendiagnostik wiederholt zu schweren Vergiftungen Anlass geben wird
... die nach dem äußerlichen Gebrauch von Wismutpräparaten
[Beschrieben werden Fällen, bei denen auf ausgedehnte Brandwunden bismuthaltige Schüttelmixturen aufgetragen wurden] eintretenden Vergiftungserscheinungen bestehen im Auftreten von eitigen Mundentzündungen, Schleimhautgeschwüren des Mundes, Lockerung der Zähne. Der Zahnfleischrand wird schwarz gefärbt.
... Prior sah bei einem Kinde drei Stunden nach innerlicher Aufnahme von 10 g
[!] Bismuthum subnitricum schwarze Verfärbung der Mundschleimhaut und grünlichgraue Verfärbung der Haut auftreten. Im Anschlusse ... entwickleten sich Symptome des Darmkatharres und auch der Nephritis.
... Nach den vorliegenden Beobchtungen ist die Prognose als günstig zu stellen, wenngleich ernste Komplikationen als Nephritis sich eisntellen könne. Bis jetzt ist die Zahl der durch Wismutpräparate erfolgten Todesfälle ... gering.
... nach wochenlangem Gebrauch von Bismuthum subnitricum sich auch Symptome einer chronischen Wismuttoxikose einstellen können. Dieselben sind: Schwarzer Saum am Zahnfleich, Schleimhautulzerationen, Diarrhöen und Nephritis."


Die genannten Symptome treffen auf eine Reihe von Schwermetallen zu, so Quecksilber und Blei, und sind sicher auf eine gemeinsame Pathophysiologie (Bindung an Thiol-gruppen von Einweißen und speziell von Enzymen) zurückzuführen. Aber im Ganzen scheint das Problem sehr gering zu sein. Wer nimmt schon 10 g Wismutsubnitrat auf ein Mal ein?

Das von dir angesprochene Kombipräparat Pylera® enthält in einer Tablette einen Bismut-Citrat-Komplex entsprechend 40 mg Bi2O3, die Tagesdosis entspricht 480 mg Bi2O3, eine Therapie von 10 Tagen beinhaltet somit 4,8 g Bi2O3. Als einige Bismut-spezifische Nebenwirkung wird angegeben dass "die Zufuhr höherer Dosen Bismut über längere Zeit mit Enzephaolpathien in Verbindung gebracht wurde" - eine Situation, die bei bestimmungsgemäßem Gebrauch sicher nicht vorliegt und die - wie auf Beipackzetteln so häufig - dort eher aus juristischen, denn aus medizinischen Gründen Aufnahme gefunden hat. Auch das (die Enzephalopathie) ist eine unspezifische Schwermetallnebenwirkung und bei anderen (Hg, Pb, Cd) viel geläufiger.

In Summa: es ist nicht davon auszugehen dass die H.pylori-Therapie mit Bismuth ein toxikologisches Problem darstellt.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

Danke, lemmi, für die ausführliche Rückmeldung.
Die Tütchen früher in der Drogerie enthielten m. W. so ca. 15 g Reinsubstanz und hatten keinen Beipackzettel. Damit bestünde natürlich schon das Risiko einer Überdosierung bei Einnahme (wenn man es so anrührt wie ein Antiazidum gegen Sodbrennen...), denn die wenigsten dürften eine Analysenwaage zum Portionieren zu Hause haben - was erklärt, warum es das lose Pulver heute so nicht mehr zu kaufen gibt.
Heute ist es in Kapseln vorkonfektioniert (immerhin 125 mg) und verschreibungspflichtig. Als das größere Gesundheitsrisiko würde da aber noch das Metronidazol im Mischpräparat ansehen. Ich wundere mich eh immer, wieviele Arzneistoffe in Reinform zu den potentiellen Kanzerogenen zählen... Da bedarf es ja wirklich einer guten Risiko-Nutzen-Abwägung bzw. einen Blick auf mögliche Substituenten... Hier erklärt das, warum es nur als Reservemedikament betrachtet wird...

Wie sieht es mit Bismut-Dämpfen aus?

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mgritsch
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Re: Bismut

Beitrag von mgritsch »



Vergiss die Dämpfe. Wie flüchtig denkst du ist es bei einem Siedepunkt von 1.560 °C?

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

Dämpfe entstehen auch schon nach dem Schmelzen und deutlich vorm Siedepunkt (vgl. Zink- oder Bleischmelzen, Quecksilber oder einfach nur Wasser bei Raumtemperatur), wieviel davon, wird wohl von der im Tiegel ankommenden Temperatur und dem Dampfdruck der Schmelze abhängen, den ich nicht kenne - daher ja auch meine Frage, ob das bei Bismut in gesundheitsschädlichem Maße geschieht. Mit dem Gasbrenner darunter kommt man ja schnell auch auf höhere Temperaturen. Auch in dem verlinkten Video (17:20) spricht Nilered davon, dass er gefährliche Bismut-Dampfbildung gern vermeiden würde...

Meine Vorlage wäre das hier, wobei ich aber eher im abgedeckten Eisentiegel mit Hitze von unten her arbeiten würde: www.youtube.com/watch?v=rvgedxXysxg

Wie gesagt würde ich das aber eh in der offenen Garage machen, denn wenn ich schon mal dabei bin, stelle ich mir dann auch gleich noch Roses Metall her - und dabei käme neben Bismut und Zinn ja auch noch Blei mit ins Spiel...

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mgritsch
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Re: Bismut

Beitrag von mgritsch »

Ja wenn du eh schon weißt dass Dämpfe entstehen, warum fragst du dann..

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

Weil ich gern wissen möchte, in welchem Maße sie entstehen und wie gesundheitsschädlich sie in dieser Menge dann wirklich wären. Ich habe einfach keine Informationen dazu gefunden und hoffte aufs Forum... :(

Sofern wir von so gerade eben geschmolzenen Metallen reden und nicht von beinahe siedenden, so weiß man z. B. von Zinn und Gallium, dass sie praktisch keine schädlichen Dämpfe entwickeln.
Blei ist zwar ungesund, der Dampfdruck der Schmelze aber so niedrig, dass Bleigiessen nahe des Schmelzpunkts und in kleinem Maßstab nicht besonders gefährlich sein dürfte, solange nicht irgendwelche Gase Bleiaerosole mit sich reißen (wie bei der Nitrit-Herstellung). Das EU-Verbot für Bleigusssets (welches m. E. auch nicht besonders konsequent umgesetzt wird...) hat im Hinblick auf die mögliche reprotoxische Wirkung von Blei wohl eher Rücksicht auf die an Silvester an dieser Aktion meist beteiligten Kinder genommen. Der ganze Feinstaub um Mitternacht draußen dürfte vermutlich schädlicher sein...
Zink wird erst nahe des Siedepunkts riskant (Stw. Metalldampffieber). Quecksilber hat einen relativ hohen Dampfdruck, so dass es bereits bei Zimmertemperatur Dämpfe abgibt, die immerhin als lebensgefährlich beim Einatmen (H330!) eingestuft sind. Cadmiumschmelze ist schädlich wegen des sich bildenden, giftigen und krebserregenden Cadmiumoxids.

Über Bismut habe ich bislang keine vergleichbaren Informationen. Gefühlt würde ich es irgendwo zwischen Zinn und Blei einordnen, aber im Grunde weiß ich halt nichts Genaues.

Wie ernst man das alles nimmt, bleibt letztlich natürlich der Verantwortung jedes Einzelnen für sich und sein Umfeld überlassen.

P.S.: Bismut-Pellets sind bestellt. 8)

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

aliquis hat geschrieben:
Sonntag 5. Dezember 2021, 19:45
wobei ich aber eher im abgedeckten Eisentiegel mit Hitze von unten her arbeiten würde
Bismut, Zinn oder Blei bilden mit Eisen doch hoffentlich keine eutektischen Legierungen im Temperaturbereich der Gasbrennerflamme, oder? :conf:
Wenn doch, dann nehme ich lieber einen Porzellantiegel...

aliquis
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Re: Bismut

Beitrag von aliquis »

Also, ich hab's jetzt mal mit einer kleinen Menge Bismut (50 g) ausprobiert. Um es vorwegzunehmen: für ordentliche Ergebnisse benötigt man vermutlich auch ordentliche Mengen...

Alle Farben des Regenbogens kann ich dabei bestätigen, die Bildung geometrisch geformter Kristalle nicht.
Die in Techis Video gezeigte Pinzettenmethode führt nur zu einem Klumpen, der die Pinzette zusammenbackt, aber so bröselig ist, dass man die Pinzette auch wieder vom "Klotz am Bein" befreien konnte ohne erneut zu schmelzen.

An gedrehtem Kupferdraht sah es dann so aus:

16390880952383221505302323181030.jpg

Bismutgiessen (auch in dem Video) in Wasser als Bleiersatz zu Silvester kann ich nicht empfehlen - das Ganze läuft bei solch hohen Temperaturen nahezu explosionsartig ab (Durchführung draußen und mit PSA!) und hat das Metall buchstäblich pulverisiert! :eek:

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Die gröberen Stücke, die danach wieder eingeschmolzen wurden:

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Und hier dann das Ergebnis von Nilereds Ausgiessmethode: oben der zurückbleibende Gruscht aus dem Tiegel, unten das ausgegossene Metall. Far from nice... :roll:
Tief drinnen im Guss müssen aber wohl doch ein paar kleine Kristalle gewesen sein: beim Zerbrechen gab's ein ähnliches Geräusch wie beim Biegen von Zinnstangen...

16390923286982937172499780571222.jpg

Das Gussmetall werde ich für Roses Metall wiederverwenden.
Weitere 50 Gramm hätte ich dann noch. Wenn also jemand noch eine gute Idee hat...

Vorläufiges Fazit ansonsten: Gallium ist zwar nicht so bunt, macht aber selbst bei kleinsten eingesetzten Mengen (ich besitze nur etwa 15 g) schöner geformte Kristalle als Bismut...
Und zum Schmelzen reicht auch schon ein wenig heisses Wasser aus dem Kocher...

P.S.: Ich habe das ganze übrigens doch im Eisentiegel durchgeführt. Im Tiegel zurückgebliebene, erstarrte Schmelze haftet sehr fest an (auch im Porzellantiegel, wie ich schon zweimal feststellen musste, als ich mal etwas Bismutoxid mit Kohlepulver bzw. Bismutsalzlösung mit Aluminiumfolie reduziert hatte und das entstandene Bismut anschließend zusammenschmelzen wollte).

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