Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

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aliquis
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von aliquis »

Weder mit dem bulgarischen noch mit lettischen Händler hatte ich bislang Probleme. Beide sind vertrauenswürdig, haben gute Ware und bislang noch nichts verwechselt. Aber Zeit einplanen! Aus BG kommt vieles mit der Schneckenpost - selbst Laborglas aus China ist manchmal schneller da...
Ausserdem gibt es bei 1-Naphthol wenig Alternativen für Verbraucher - ausser ein völlig überteuertes Angebot aus NL...

aliquis
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von aliquis »

mgritsch hat geschrieben:
Freitag 17. Dezember 2021, 17:58
deine Haut (nota bene auch ein organisches Material, mutmaßlich :mrgreen: )
Na, wer weiß... vll. bin ich ja gar nicht "ali-quis", sondern "ali-en" auf Siliciumbasis... :twisted: 8)
www.youtube.com/watch?v=cxDGjPLxvh0

Und dann soll es ja auch noch teflonbeschichtete Wesen geben, an denen alles abprallt und nichts hängenbleibt - eins davon ist gerade Altkanzlerin geworden... :lol:

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lemmi
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von lemmi »

entschuldigt meine späte Antwort, das blöde Corona hält mich auf Trab ... :|
Die Synthese gefällt mir gut!

@mgritsch: du hast ein Faible dafür, wenig bekannte organische Reagenzien auszugraben und zu synthetisieren, nicht wahr! :D
Ich habe mich damit bislang gar nicht beschäftigt. Den Magnesiumnnachweis habe ich immer ganz altväterlich als Mg-Ammoniumphosphat gemacht. Allerdings finde ich den Farbumschlag etwas uneindeutig (obwohl das bei vielen Komplexindikatoren ja auch nicht anders ist...). Man braucht vermutlich immer eine Mg-freie Vergleichslösung. Ist die Tüpfelreaktion auf der Tüpfelplatte (Papier geht ja nicht) genauso eindeutig oder evtl sogar eindeutiger?

Die Selektivität des Reagenzes im Vergleich mit Calcium finde ich auch bemerkenswert. Ist das auch bei den anderne Erdalkalien so? Was ist mit Sr und Ba? Ich vermute, dass der Ionenradius für die Adsorption eine Rolle spielt. Da Sr und Ba noch größer sind als Ca sollte das genauso wenig dazwischenfunken. Was ist mit Aluminium?

Was wäre denn sozusagen die Differentialindikation, d.h. bei welchen Fragenstellungen würde man das Reagenz am besten einsetzen?
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:
Sonntag 19. Dezember 2021, 12:00
@mgritsch: du hast ein Faible dafür, wenig bekannte organische Reagenzien auszugraben und zu synthetisieren, nicht wahr! :D
Allerdings :D Ein paar habe ich noch auf der Liste, wenn du Anregungen hast - immer gerne ;) meine „Reagenzien-Box“ umfasst dzt. 112 Gebinde…
Allerdings finde ich den Farbumschlag etwas uneindeutig (obwohl das bei vielen Komplexindikatoren ja auch nicht anders ist...). Man braucht vermutlich immer eine Mg-freie Vergleichslösung.

Ich werde noch mal Bilder zum unmittelbaren Vergleich einstellen, wenn man nicht gerade an der Grenze unterwegs ist, ist es durchaus eindeutig. Eine Vergleichsprobe schadet aber nie! Außerdem ist es ja nicht nur der Farbumschlag sondern der Lack flockt aus und setzt sich ab, das ist schon sehr eindeutig.
Das sonst für die Zwecke empfohlene Titangelb ist da durchaus ähnlich unterwegs… gelborange-rot ist nicht allzu kontrastreich, erst der ausflockende Lack macht es unverwechselbar.
Ist die Tüpfelreaktion auf der Tüpfelplatte (Papier geht ja nicht) genauso eindeutig oder evtl sogar eindeutiger?
Eine „richtige“ Tüpfelplatte habe ich nicht, und die Angabe „1 mg in 100 ml“ hat mich bisher etwas von der Herstellung der dafür passenden Konzentration abgeschreckt, aber mal sehen. Ich sehe darin nur eine Miniaturisierung und keine grundsätzlich anderen Bedingungen (so wie bei am Papier), daher rechne ich mit (bestenfalls) gleicher Empfindlichkeit.
Ist das auch bei den anderne Erdalkalien so? Was ist mit Sr und Ba? Ich vermute, dass der Ionenradius für die Adsorption eine Rolle spielt. Da Sr und Ba noch größer sind als Ca sollte das genauso wenig dazwischenfunken. Was ist mit Aluminium?
Erdalkalien - AFAIK alle negativ, bei Al bin ich nicht sicher, teste ich aber auch gerne noch mal.

Was wäre denn sozusagen die Differentialindikation, d.h. bei welchen Fragenstellungen würde man das Reagenz am besten einsetzen?
Am besten wenn es um den Nachweis von Mg geht :yeah:
Ich denke nicht dass es einen großen Unterschied zu anderen gibt, bei Magneson II noch am ehesten wegen der AFAIK besseren Empfindlichkeit ggü anderen. Im Trennungsgang ist es evtl wegen der geringen Querempfindkichkeit zu den anderen Erdalkalien gut geeignet.
Im Netz fand ich einen „Magneson nach MANN (Dolomit-Nachweis)“:
Gebrauchsfertige Lösung Magneson nach MANN (Dolomit-Nachweis) zur Verwendung in der Histologie, Zytologie und in der Materialographie/Geologie zum Dolomitnachweis in Karbonaten.
Vorbehandlung der Probe mit 10% HCl (benetzen), dann werden einige Tropfen der Magneson-Lösung aufgetropft.
Magnesit: blau
Smithsonite: ungefärbt bis ein hauch Blau
MgO enthalten, wenn die Probe sich nach 30 Sek. blau färbt

Zusammensetzung / Content:
NaOH: 10,10 g/l C12H9N3O4: 5 g/l
https://www.morphisto.at/sanova-shop/de ... weis%29/0/

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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

Gesagt - getan.
Vorbereitet wurden Lösungen mit je 5 mM (von links nach rechts) Blindprobe mit dest Wasser - Mg - Ca - Sr - Ba - Al.
Jeweils 5 ml vorgelegt - dazu 5 Tropfen 1M NaOH + 1 Tr Reagenzlösung

zuerst Magneson II:
Test-Magenson II.JPG
Es ist ganz klar der Farbunterschied erkennbar und es kommt nur mit Mg zu einer Farblackbildung.
Feigl behauptet zwar dass Ca stört, das kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich sehe (unter den Bedingungen) eine vollständige Selektivität. Auch deutlich größere Menge an Ca ruft keine positive Reaktion hervor.

Test-Magenson II_später.JPG
Charakteristisch: der Farblack setzt sich binnen 5-10 min gut ab, die Lösung darüber ist wenig gefärbt. Restfarbe liegt möglicherweise daran dass mein Präparat nicht ganz rein ist.



Test-Magenson I.JPG
Magneson I im Vergleich - bei der Konzentration ebenso deutlich und selektive Farblackbildung; auffällig: bei Al gibt es eine leichte Verschiebung ins rötliche.


Test-Chinalizarin.JPG
Zum Vergleich das allseits bekannte und beliebte Chinalizarin - sehr ähnlich, allerdings bei Ba und vor allem Sr merkliche Verschiebung Richtung Bläulich-Violett. Lt Feigl noch etwas empfindlicher als Magneson I aber weniger als Magneson II.

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lemmi
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von lemmi »

Sehr gut, Danke! Das werde ich mal nachkochen - zum Magnesiumnachweis neben Calcium.
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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

ich schick dir auch gern das eine oder andere Gramm :)

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lemmi
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von lemmi »

Zu Weihnachten? Au ja! Danke! :mrgreen:
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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

Na schauen wir mal ob das Christkind brav ist ;) :angel:


Nachtrag: beide Magnesone sind anscheinend nicht sehr oxidationsstabil in verdünnter alkalischer Lösung, besonders ausgeprägt bei Magneson I.

ich habe das jetzt mal getestet - einmal Blindprobe mit und ohne eine Spatelspitze Ascorbinsäure, einmal eine Mg-Probe mit und ohne eine Spatelspitze Ascorbinsäure. Der Unterschied ist frappant.

Einmal relativ bald nach Zugabe:
Magn_I_ascorbinsäure.JPG
Man kann sofort den Unterschied sehen, ohne Ascorbinsäure ist der Farblack schon recht dunkelblaugrau statt des schönen klaren himmelblau das es sein sollte. Bei der Blindprobe ist der Unterschied noch nicht so evident.


Das traurige Bild 2 Stunden später:
Magn_I_ascorbinsäure2.JPG
Der Farblack ohne Ascorbinsäure ist nur noch eine violettgraue Masse, die Lösung gefärbt und die Blindprobe mehr gelb- als Weinrot. Aufgeschüttelt eine kontrastarme Angelegenheit.
Mit Ascorbinsäure hingegen - alles bestens! :thumbsup: der Farblack hat alles adsorbiert und ist stabil.
Ggfs anwesende Oxidationsmittel (Nitrit, Nitrat...) verstärken den Effekt nochmal.

Auch bei Magneson II ist es ähnlich. Wenn ich eine Spatelspitze Ascorbinsäure zugebe, dann nimmt der Farblack auch wirklich alles aus der Lösung auf - das o-gekuppelte Isomer ist somit nicht störend und wird anscheinend genauso gut adsorbiert.

Fazit: für eine "schöne" und kontrastreiche Probe unbedingt einen Ticken Ascorbinsäure dazu!

Glaskocher
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von Glaskocher »

Das ist eine wichtige Beobachtung, mit der Oxidation. Wie sieht es denn mit der Stabilität der Reagenzlösung aus? Könnte man sie eventuell auch mit Ascorbinsäure stabilisieren und dadurch gleich die Proben "reduktiv puffern"? Dann hätte man gleich zwei Zwecke mit einer Spatelspitze erledigt.

Alternativ müßte auch Sulfit funktionieren, vermute ich. Das ist allerdings in saurer (vermutlich schon in neutraler) Lösung nicht stabil, es "verduftet*" mit der Zeit (über Nacht).


[OT]
* = Ich sollte mal "Cola herstellen" und hatte die Reagenzlösungen schon am Vortag zubereitet. Zum Experiment dann Alles in einer Colaflasche gemischt und... abgewartet. Plötzlich färbt sich die Flasche... HELLBLAU. Mir war das SO2 aus angesäuerter Sulfitlösung über Nacht am Stopfen vorbei "verduftet", der Rest reichte gerade zur Minnimalreaktion und das Iod machte mit für seine Menge reichlich vorhandener Stärke ... Blau!Normalerweise strebt man eine Mischfarbe des Iodstärkekomplexes mit überschüssigem Iod an, die dem Etikett entspricht.
[/]

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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

Glaskocher hat geschrieben:
Dienstag 21. Dezember 2021, 22:37
Wie sieht es denn mit der Stabilität der Reagenzlösung aus? Könnte man sie eventuell auch mit Ascorbinsäure stabilisieren und dadurch gleich die Proben "reduktiv puffern"? Dann hätte man gleich zwei Zwecke mit einer Spatelspitze erledigt.
Das war auch einer meiner ersten Gedanken.
Die Reagenzlösung ist „relativ“ konzentriert - bedeutet ca 5-10 mg in 10 ml 1M NaOH im RG; durch das Erhitzen wurde gelöster O2 sicher ausgetrieben.

Davon in der Anwendung 2 Tropfen = 0,1 ml = 50 μg. Diese Menge kann durch den im Wasser enthaltenen O2 anscheinend oxidiert werden, gefördert nochmal dadurch dass man schüttelt. Ob vielleicht gerade die blaue, adsorbierte Form besonders oxidationsanfällig ist?

Bisher (> 1 Woche) ist die Reagenzlösung anscheinend stabil. Beim Entnehmen mit der Pasteurpipette sprudle ich nicht zu viel Luft rein, durch die geringe Oberfläche im RG kommt anscheinend wenig nach. Eine Stabilisierung erscheint somit nicht notwendig, der allfällige Anteil an oxidiertem Reagenz erscheint bisher nicht störend.

Wenn es sich vermeiden lässt dann besser nicht dem Reagenz zusetzen, ich will die Farbstoffe nicht zur Leukoform oder irgendwelchen Sulfonverbindungen umsetzen. Außerdem ist dann eventuell bei der Anwendung das Reduktionspotenzial schon verbraucht… will man auch nicht.

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lemmi
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von lemmi »

[EDIT by lemmi: korrekturgelesen und verschoben]
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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aliquis
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von aliquis »

Könnte das Magneson I auch auf dem Wasserdampbad getrocknet werden oder hält es Temperaturen um 100 Grad ebenso wenig aus wie Sonnenlicht?

Nitroanilin und seine Folgeprodukte haben einen ziemlich penetranten und hartnäckig anhaftenden Eigengeruch.
Ich fürchte, dass ich den anschließend nicht aus dem hölzernen Fahrradschuppen wieder rauskriege, wenn der Filterkuchen dort ein paar Tage lang bei sommerlichen 50 Grad ausgedünstet hat...

Ansonsten fällt mir noch die Schuhkartonmethode ein, wenn man lichtempfindliche Stoffe draußen mittels Sonnenwärme trocknen will...

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mgritsch
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von mgritsch »

Ein bisschen Wärme kann es sicher problemlos ab. Alternativ - wie wäre es mit Exsiccator?
Mich wundert dass dein Nitroanilin riecht? Meines nur sehr geringfügig…

aliquis
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Re: Synthese und Test von "Magneson I" und "Magneson II"

Beitrag von aliquis »

Mein Exsikkator ist ein Bügelverschlussglas, dessen Effektivität nur knapp über dem offenen Trocknen liegt...
Von einer Vakuumpumpe, die ich nicht besitze, mal ganz zu schweigen...

Mein Low-Budget-Wasserdampfbad (offene leere Konservendose mit einem Durchmesser etwas geringer als die Porzellanschale, die oben drauf gesetzt wird, und die Dose zur Hälfte mit Wasser gefüllt und auf der Espressoeinzelkochplatte erhitzt) hat mir bei hitzeempfindlichen Stoffen und wegen Spritzens/Stoßens schwer einzudampfenden Substanzbreien schon oft gute Dienste geleistet.
Damit würde ich es dann auch mal beim Magneson versuchen (wegen des Geruchs allerdings draußen, wie auch die gesamte Synthese).

Der Geruch von p-Nitroanilin haut einen natürlich nicht so um wie z. B. Ammoniak oder Ameisensäure. Beim Öffnen des Gebindes kommt er erstmal eher dezent daher. Auch sehr verdünnte Lösungen sind praktisch geruchlos oder werden vom Reaktionspartner überlagert. Je länger man aber damit arbeitet und je mehr davon offen vorliegt, desto penetranter setzt sich der Geruch in Raum und Nase fest. Nach meinen letzten Umgang hatte er sich erst am Folgetag wieder aus meiner Nase verflüchtigt. Und das, obwohl ich stets sehr sparsam, sauber und bei guter Lüftung arbeite.
Allerdings bin ich im Bereich der Organik in der Tat sehr geruchsempfindlich, insbesondere bei aromatischen Verbindungen - bis auf wenige mir angenehme Ausnahmen wie Benzaldehyd.
Die meisten "Düfte" der AC wie Brom, Stick- oder Schwefeloxide und selbst H2S (obwohl an sich kaum weniger problematisch) sind mir lieber, weil sie sich bei guter Lüftung meist nicht so lange festsetzen (natürlich höchstens in Spuren - wenn mehr davon entsteht, weiche ich mit dem Versuch von vornherein nach draußen aus...).
Nitroanilin ist nach aktuellem Kenntnisstand zwar wenigstens nicht CMR, aber dennoch so ungesund, dass man größere Mengen an Dämpfen, Stäuben und Aerosolen über einen längeren Zeitrraum nicht unbedingt einatmen möchte, wenn es irgendwie vermeidbar ist...

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