1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

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zweitens
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Beitrag von zweitens »

Bitte ergänzen, dass Volumina und somit Dichten temparaturabhängig sind und ob das für (veraltete) 20°C oder für 25°C gilt und das ein Thermometer dazu gehört.
Und es gibt Dichte bestimmende Waagen, also Dichtekits zum Umrüsten einer Analysenwaage, damit ist die Dichte wesentlich genauer bestimmbar (Dichten für Feststoffe und Flüssigkeiten bestimmbar, auch bei Feststoffen Dichten kleiner 1 (Auftiebsmessung)).

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Bist du sicher, dass du diesen Kommentar hierher schreiben wolltest? Hier geht es nicht um Dichtebestimmung. Der einzige Punkt, an dem die Dichte eine Rolle spielt ist beim Abschätzen der benötigten Menge Salzsäure zum Verdünnen. Und da sind solche Feinheiten unwesentlich, denn der Titer wird eh ermittelt.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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zweitens
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Beitrag von zweitens »

Wenn ich einer geschätzen Tabelle Über die Salzsäuredichte lese (vielleicht stimmt die scheinbare Abschätzung ja auch, habe ich noch nicht überprüft) und von der Verwendung einer wenigstens Milligrammwaage, dann macht das einen sehr genauen Eindruck was die Verdünnung angeht. Und ja, da fehlt mir der Hinweis, dass für eine wirklich genaue Rechnung die Dichten temperaturabhängig sind und auch dass ein Dichtebstimmungssatz montiert auf einer Waage viel genauer ist, weil das Volumen und die Masse gewogen wird und nicht mit Volumenmessung gearbeitet wird beim richtigen Dichtebestimmen.
So und jetzt kann immernoch ein Mod meine Anmerkungen raus löschen, wenn ihr auf dem Niveau bleiben wollt.
Also ja, titrien muss man sowieso und genau verdünnen ist nur möglich, wenn die Ausgangskonzentration genau kennt. Was eher nicht der Fall ist. Aber wer Ehrgeiz hat, kann ja genau das mit der Dichtebestimmung versuchen.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Hör mal, du reagierst hier über - soviel zum Thema Niveau!
Die Dichte wird in diesem Zusammenhang anhand einer klassischen Faustregel abgeschätzt um sie gerade nicht genau bestimmen zu müssen. Ziel ist, eine ungefähre Nomallösung anzusetzen, deren Titer dann genau ermittelt wird. Dabei spielt die Temperatur, bei der gearbeitet wird, eine Rolle, denn die Maßlösungen und Büretten sind ja auf eine bestimmte Temperatur geeicht (üblicherweise 20 °C). Allerdings ist der Fehler im Rahmen der normalen Raumtemperaturschwankungen meist kleiner als der Titrierfehler.

Dein Wissen über Dichtebestimmung solltest du mit uns teilen. Ich schlage vor, du schreibst mal einen guten, praxisnahen Artikel darüber, am besten mit verschiedenen Verfahren zum erreichen verschiedener Genauigkeiten! Den können wir dann unter den "Grundoperationen" rubrizieren. 8)
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Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

:thumbsup:

Es lebe die Faustregel "Pi-mal-Daumen-durch-Fensterkreuz".
Warum zuerst den Aufwand einer "Doktorarbeit" veranstalten, wenn die aus dem Tabellenbuch interpolierte Dichte völlig ausreicht?

zweitens
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Beitrag von zweitens »

gemeinerweise radiert

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

Ähm... Und wie passt die Bestimmung der Dichte von Metallproben zur Herstellung von Salzsäurelösung mit einer UNGEFÄHREN Konzentration von 1 mol/L? Die Faustregel mit Null-komma-halbe-prozente ist bei Salzsäure im Alltag voll tauglich und stimmt erfreulich gut mit den Tabellenwerten überein (Man lese im "Chemikerkalender" nach).


Es würde sich lohnen, die Texte zur Dichtebestimmung von Feststoffen und Flüssigkeiten mittels Waage und Verdrängungsmethode (redigiert) in einem eigenen Thread unterzubringen. (Bitte an 2. und MOD)

zweitens
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Beitrag von zweitens »

Also ich lösche gleich alles was ich geschriebe habe, weil es zu blöd wird.
Zur Frage: Oben hatte ich angemerkt, dass wenn bezüglich Waage etc. genau gearbeitet werden soll, auch die Temperaturabhängigkeit der Dichte erwähnt werden sollte. Und für die, die es genau nehmen wollen, ein Thermometer zur Materialliste gehört.
Am Beispiel habe ich beschrieben, wie die Dichte von Festkörpern bestimmt wird.
Und dann noch erwähnt, wie die Dichte von Flüssigkeiten bestimmt wird. Über die gleiche Messmethode. Man muss nur anders rechnen, weil man eine Flüssigkeit in der Praxis nicht mit einem filigranen Metallgitter festhalten kann und in eine weitere andere Flüssiegkeit tauchen kann. Sondern dass sich nur was umkehrt (Objekt und Flüssigkeit, umkehren tut sich das, was bestimmt wird). Der Aufbau über der Waage ändert sich nicht).
Ist so wenig eigenes Denken schon zu viel verlangt? Also google zu nutzen und sich die Dichtebestimmung mit Waagen reinzuziehen? Oder nur aus meinem Bespiel der Bestimmung vom Feststoff umzurechnen, wie man die einer Flüssigket mit dieser Methode bestimmt?
Ich rede doch nicht von Äpfeln und arbeite mit Birnen. Es ist doch wirklich nicht so schwer, oder?

Glaskocher
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Beitrag von Glaskocher »

zweitens hat geschrieben:gemeinerweise radiert
Der Mann von Welt würde den gelöschten Text, wie von mir und @Lemmi vorgeschlagen, in einem SEPARATEN Thread zur vollen Geltung bringen. Das einfach Löschen ist nur "Sandkasten"...

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NI2
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Beitrag von NI2 »

Also ich lösche gleich alles was ich geschriebe habe, weil es zu blöd wird.
Ich würde darum bitten keine größeren (sinnentstellenden) Edits in Posts zu machen, insbesondere keine Löschungen. Da Diskussionen oft letztendlich ja einen Ausgang haben, wäre es für die Nachwelt sinnvoll zu wissen wie man dort hin gelangt ist und da hilft das Löschen von Posts - wie es schon einige gemacht haben - nicht weiter. Unstimmigkeiten vergisst man mit der Zeit wieder und es wäre schön wenn innerhalb von Threads ein gewisser Flow erhalten bleibt. :)
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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Gut, und jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema: ich hatte geschrieben, daß ich den Tashiro-Indikator nicht besser zu handeln fand als Methylorange.
Hat jemand damit ähnliche oder andere Erfahrungen gemacht?
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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:Ich habe das heute aus gegebenem Anlass mal gemacht. Beim Titrieren benötigt der Farbumschlag von eindeutig grün zu eindeutig violett über die graue Zwischenfarbe doch über 0,2 ml. Das war mir zu ungenau. Deswegen habe ich es in einem zweiten Durchgang gemacht wie beim Methylorange: bei Auftreten der grauen Zwischenfarbe die Flüssigkeit aufgekocht, (wobei sie wieder grasgrün wird), abgekühlt und zu Ende titriert. Der Umschlag grün-violett ist dann ganz scharf. Aber einen Vorteil gegenüber Methylorange sehe ich dabei eigentlich nicht.
Kein Indikator wird ohne Verkochen des CO2 einen brauchbaren Umschlagpunkt geben - liegt in der Natur der vorhandenen Kohlensäure. Hatte ich auch sicher nicht so empfohlen. Sonst sind die pH-Bereiche sehr ähnlich, kein signifikanter Unterschied. Violett/Grün mit grau dazwischen finde ich optisch kontrastreicher als gelb-orangerot mit "zwiebelton", vor allem bei der empfehlenswert geringen indikatormenge. Aber das mag Geschmacks- bzw Übungssache sein

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Stepfan
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Beitrag von Stepfan »

mgritsch hat geschrieben:
lemmi hat geschrieben:Ich habe das heute aus gegebenem Anlass mal gemacht. Beim Titrieren benötigt der Farbumschlag von eindeutig grün zu eindeutig violett über die graue Zwischenfarbe doch über 0,2 ml. Das war mir zu ungenau. Deswegen habe ich es in einem zweiten Durchgang gemacht wie beim Methylorange: bei Auftreten der grauen Zwischenfarbe die Flüssigkeit aufgekocht, (wobei sie wieder grasgrün wird), abgekühlt und zu Ende titriert. Der Umschlag grün-violett ist dann ganz scharf. Aber einen Vorteil gegenüber Methylorange sehe ich dabei eigentlich nicht.
Kein Indikator wird ohne Verkochen des CO2 einen brauchbaren Umschlagpunkt geben - liegt in der Natur der vorhandenen Kohlensäure. Hatte ich auch sicher nicht so empfohlen. Sonst sind die pH-Bereiche sehr ähnlich, kein signifikanter Unterschied. Violett/Grün mit grau dazwischen finde ich optisch kontrastreicher als gelb-orangerot mit "zwiebelton", vor allem bei der empfehlenswert geringen indikatormenge. Aber das mag Geschmacks- bzw Übungssache sein
Dem kann ich mich nur anschließen, ich finde der graue Ton ist etwas leichter zu bemerken, als ein leichter orange Ton. Allgemein finde ich den Umschlagspunkt bei einer Basentitration relativ schwer zu erkennen, da hab ich auch noch keinen Wunderindikator gefunden.

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lemmi
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Beitrag von lemmi »

Ein Vorteil, den ich mir erhofft hatte war, ohne Verkochen des CO2 auskommen zu können. Hat man das gemacht, ist auch der Umschlag mit Methylorange scharf und es tritt kein "orange-zwiebel-braun-gelber" Zwischenton auf. Derselbe kann vielleicht Probleme am Anfang machen, also vor dem Verkochen. Aber das ist nicht so wild, denn wenn man etwas zu früh abkocht macht das gar nichts.
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mgritsch
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Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:Ein Vorteil, den ich mir erhofft hatte war, ohne Verkochen des CO2 auskommen zu können.
Kann man schon probieren, in der (historischen) Literatur gibt es ja genug solche Anweisungen, dazu braucht es "Referenzfarben" des Indikators oder die Erfahrung. Und dazu ist es auch noch sehr stark konzentrationsabhängig ob/wie das überhaupt geht. Bei zu hoher Carbonat-Konzentration gast CO2 mehr oder weniger aus und das "Schleifen" des Umschlags wird immer schlimmer. Plus noch etwas Temperaturabhängigkeit... eine Methode die nur unter spezifischen Bedingungen reproduzierbar funktioniert.

Wenn du jedenfalls mit der Erwartungshaltung eines scharfen Umschlags binnen eines Tropfen kommst, wird das mit keinem Indikator funktionieren, deine 0,2ml war eh schon ein recht guter Wert.

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