1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

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huibu2000
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von huibu2000 »

Vielen Dank für die Antworten. Ich bin noch beim Lernen der grundlegenden Labortechniken. :oops: Mein Vorgehen war jetzt:
  • Mit der Messpipette 15ml Demiwasser in ein Becherglas pipettieren, 5ml Wasser vorerst in Messpipette belassen (zur Sicherheit alles in kaltem Wasserbad -- wahrscheinlich ist das aber bei dieser kleinen Menge Overkill).
  • Zügig 20g NaOH-Granulat auf einem Uhrglas abwiegen und innerhalb von ca. einer Minute nach und nach unter ständigem Rühren ins Becherglas geben.
  • Letzte am Uhrglas/Werkzeug klebende NaOH-Körnchen mit den restlichen 5ml ins Becherglas befördern.
  • Weiterrühren bis keine Feststoffe mehr zu sehen sind.
Alles hat sich diesmal gelöst und ich hoffe, ich bin trotz einiger eventuell am Uhrglas verlorener Tröpfchen nahe genug an der gewünschten Konzentration für die Öllauge.

Mit dem Rührstab hab ich mir aber jetzt das Duran-Becherglas total zerkratzt. Ist das normal, dass das so leicht passiert (habe jetzt nicht mit dem Rührstab fest am Boden rumgeschrubbt, aber den Boden halt beim Rühren ständig berührt)? Ich frage mich auch, ob ich das Becherglas jetzt ausmustern sollte (außer vllt. zur Kristallisation) oder ganz normal weiterverwenden kann.
aliquis
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Sind das einzelne Kratzer oder ist das eher eine gleichmässige milchige Trübung?
Bei Kratzern hast Du vermutlich zu viel Druck angewendet, um Festbackendes zu lösen. Solange es keine Sprünge sind, sollte das Glas wiederverwendbar sein. Im Zweifelsfall lieber ausmustern, kosten ja heute nicht mehr viel (insbesondere, wenn es nicht die Firma Duran sein muss - gute Borosilikatgläser gibt's günstiger auch von anderen Herstellern).
Bei gleichmäßiger Trübung hat die konz. Lauge das Glas angefressen, welche jetzt durch Silikat verunreinigt ist.
U. a. deshalb bin ich kein grosser Freund der Verwendung hochkonz. Laugen, wo es nicht unbedingt Not tut...
Der Carbonatgehalt von nicht zu altem, fest verschlossen gelagerten Hydroxid ist meist eh zu vernachlässigen.
Wenn man den eigenen Lagerbestand darauf überprüfen möchte, ist das durch gestaffelte Titration (Alkalihydroxid und Carbonat nebeneinander, mit Phenolphthalein und Methylorange nacheinander als Indikatoren) recht einfach und verlässlich möglich - eine Anleitung dazu findest Du übrigens auch im Waselowsky.
Ich setze meine NaOH Masslösung immer gleich direkt auf 4 % Vol. an, teste ggf. den Carbonatgehalt und stelle danach mit Oxalsäure ein. Durch Ungenauigkeit ist sie mir deshalb trotzdem noch nicht aufgefallen.

P.S.: In Zukunft zum Ansetzen von Lösungen besser Magnetrührer und Rührfisch verwenden (am besten die ohne Ring, weil sie das Glas am wenigsten strapazieren).
Auch im Titrationsprozess selbst ist deren Verwendung sehr vorteilhaft und dem Umschwenken per Hand vorzuziehen, weil gleichmäßiger und schneller.
Müssen auch nicht die Welt kosten: mein Noname-Rührer hat zusätzlich noch eine regelbare Heizfunktion und kostet brandneu trotzdem nur 30 bis 40 Euro (https://www.kaufland.de/product/4333338 ... F0QAvD_BwE). Wenn man günstig an einen funktionsfähigen gebrauchten IKAMAG kommt, ist das für den Anfang auch eine denkbare Lösung.
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huibu2000
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von huibu2000 »

Es sieht milchig aus, ist allerdings lokal begrenzt auf die Stellen wo der Glasstab gerieben hat:
Becherglas-Kratzer.jpeg
Becherglas-Kratzer.jpeg (17.04 KiB) 3055 mal betrachtet
Ich tippe/hoffe dann mal auf keine nennenswerte Verunreinigung durch Silikat. Hab daraufhin das Ende des Glasstabs nochmal erneut rundgeschmolzen (es handelt es sich um ein einseitig zugeschmolzenes Glasrohr zum Biegen, von Winlab, das mit nem reingeschobenen Thermoelement zum Thermometer wurde). Vielleicht sind die Glasrohre vom Material her nicht kompatibel mit den Bechergläsern. Ich spüre auch so ein leises krrzz krzz wenn ich am Rühren den Becherglasboden entlangstreiche. Bei den "richtigen" Rührstäbchen bilde ich mir ein, dass das nicht so leicht passiert. Vielleicht muss ich auch einfach nicht so viel rumrätseln, sondern einfach vorsichtiger sein.

Eine Heiz-Rührplatte hab ich tatsächlich bereits vor einer Weile über eBay-Kleinanzeigen geschossen (IKA Combimag, ca. 50 EUR, wirkt sehr solide und die Magnete sind irre kräftig).

Danke auch für den Verweis auf die Anleitung zur gestaffelten Titration im Waselowsky!
aliquis
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Äh, nee, die Glasrohre sind dafür ganz und gar nicht geeignet, für kräftiges Rühren viel zu instabil. Außerdem ist die (Halb-)Meterware an den Enden manchmal ziemlich scharfkantig, wenn man sie nicht abschmelzt. Das vergiss also besser mal wieder. Abgerundete Rührstabe aus Massivglas gibt's ebenfalls bei Winlab für kleines Geld.
Ob und wie gut Deine Eigenkonstruktion als Thermometer geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Aber zumindest berühren "richtige" Thermometer i. d. R. auch nicht den Gefäßboden - erst recht nicht mit soviel "Nachdruck".
Wenn Du schon einen Magnetrührer hast, warum hast Du das NaOH dann überhaupt per Hand eingerührt?
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huibu2000
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von huibu2000 »

Das Rührfischchen kam nicht durch den Feststoff, da hab ich zum Glasstab gewechselt. Hab mir inzwischen auch noch größere Rührfischchen bestellt, sind dann hoffentlich kräftiger.
aliquis
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Verschiedene Rührstäbchengrössen zur Verfügung zu haben, kann nicht schaden.
Generell hat magnetisches Rühren aber gewisse physikalische Grenzen. Und man kann die Wahl im Verhältnis zum Volumen auch überdimensionieren. Wenn das Fischchen anfängt zu springen, gibt das in konz. Lauge nicht nur eine kleine Sauerei, sondern kann auch gefährlich - weil stark ätzend - werden.
Am verlässlichsten arbeiten KPG-Rührer, deren (teure) Anschaffung allein für ein bisschen konz. Natronlauge aber wohl übers Ziel hinausgeschossen wäre.
Öllauge ist und bleibt halt eine etwas undankbare Lösung zum Ansetzen...
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von Glaskocher »

Der KPG-Rührer ist allerdings im kleinen Becherglas wie mit Kanonen aud Spatzen...

Da muß man abwägen, ob man dem Becher einige Kratzer zufügt, oder viel Haftverlust am Rührer hat.
aliquis
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Ja, ich halte den KPG auch für übertrieben, solange man vor allem Becher- und Probierglas-Chemie im kleinen Maßstab betreibt. Er kommt sonst ja eher in komplexeren Apparaturen zur Anwendung.
Ich habe bis heute keinen solchen Luxus- bzw. Profi-Rührer - kostet schließlich ein kleines Vermögen (zumindest für meine Verhältnisse).

Mit dem Magnetrührer kommt man ja meistens bereits klar. Und wo der nicht mehr weiter will, muss man von halt wieder von Hand ran.
Dafür sind die Glasrührstäbe ja da - aber nicht die Glasrohre... :wink:
Und wer einen hohen Verschleiß hat, der kauft sich halt gleich günstig einen 10er Satz Bechergläser vom tschechischen oder chinesischen Hersteller. Davon kann man so einige kaufen, bis man den Preis für den KPG wieder raus hätte...
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von Area51 »

@huibu2000, aliquis:

Eine milchige Trübung der Öllauge besteht m.E. aus Natriumcarbonat, welches in diesem Medium praktisch unlöslich ist. Darum wird diese auch verwendet um carbonatfreie Lauge herzustellen. Silicate müßten in diesem Medium vollständig in Lösung gehen (Stichwort Natronwasserglas).
Meine Empfehlung wäre die hergestellte Öllauge in ein entsprechendes Kunststoffgefäß (PE oder PP, dicht schließend!) sogleich nach Abkühlung umzufüllen und die bei Bedarf benötigten Mengen mittels Pipette der klaren Lösung zu entnehmen. Ausgefallenes Natriumcarbonat setzt sich nach eigenen Beobachtungen innerhalb von 1 - 2 Tagen sehr gut ab.

Die von Euch beobachteten Trübung dürfte am wahrscheinlichsten von "kontaminierten" Natriumhydroxid herrühren.

mfg, Area51
aliquis
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Ich glaube, Du hast da was falsch verstanden.
Milchig trüb ist das Glas, nachdem es zerkratzt oder angeätzt wurde.
Kurzzeitig trüb ist jede Natronlauge im Moment des Ansetzens durch die lokal starke Hitzeentwicklung.

Ich habe im Laufe der Zeit in meinen Lagerbeständen an NaOH die folgenden Carbonatgehalte durch Titration bestimmt:
30 Jahre altes NaOH von Fischar, Gebinde 25 Jahre lang nicht mehr geöffnet: 2-3% Carbonat (je nachdem, ob von oben oder weiter unten im Behälter).
Neu gekauftes NaOH von einer ebay-Händlerin: < 1 % (der erste Tropfen 1 M Salzsäure führte bereits zum Farbumschlag bei Methylorange von gelb nach orange im zweiten Teil der Titration, der zweite Tropfen dann nach rot; titriert wurden 10 ml frisch angesetzte und eingestellte 1 M NaOH-Lösung (Korrekturfaktor 0,99; mit demin. Wasser aufgefüllt auf 50 ml, Verbrauch 1 M Salzsäure bis zur Entfärbung von Phenolphthalein im ersten Schritt: 9,9 ml).
2 Jahre lang lagernde 30 % ige Natronlauge: 6 % Carbonat (in Bezug auf das enthaltene NaOH).
Im Gegensatz dazu die Erdalkalihydroxide (Carbonatbestimmung über Gewichtsverlust durch Säureeinwirkung):
30 Jahre altes Calciumhydroxid: nahezu 100 % Carbonat.
4 Jahre altes Bariumhydroxid: ca. 30 % Carbonat.
4 Jahre altes Kalkwasser (hinten im Regal vergessen... :oops: ): Bodensatz von Calciumcarbonat im Behälter, keine Trübung mehr beim Einblasen von Kohlendioxid....
Alle Stoffe wurden fest verschlossen in HDPE-Behältern gelagert.
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von lemmi »

area51 hat geschrieben:Meine Empfehlung wäre die hergestellte Öllauge in ein entsprechendes Kunststoffgefäß (PE oder PP, dicht schließend!) sogleich nach Abkühlung umzufüllen und die bei Bedarf benötigten Mengen mittels Pipette der klaren Lösung zu entnehmen.
Genau so mache ich das immer. Das Natriumcarbonat setzt sich binnen 24 Stunden ab. Ein paar Flocken schwimmen auch obenauf, aber mit der Pipette lässt sich eine carbonatfreie Öllauge aus der Mitte entnehmen.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Muss die Maßlösung eigentlich zwingend carbonatfrei sein? Oder reicht es, nach Ansatz den Korrekturfaktor zu bestimmen?
Den Wasseranteil im Hydroxid bekommt man ja auch nicht eliminiert.
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mgritsch
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Mittwoch 28. September 2022, 21:42 Muss die Maßlösung eigentlich zwingend carbonatfrei sein? Oder reicht es, nach Ansatz den Korrekturfaktor zu bestimmen?
Den Wasseranteil im Hydroxid bekommt man ja auch nicht eliminiert.
Wasser verändert nur den Titerfaktor, Carbonat hingegen den pH-Sprung da du auf einmal das Puffersystem CO2/HCO3 bzw HCO3/CO3 mit am Start hast. Ergebnis ist ein Haken in der Kurve und somit ein verzerrter, schleifend wirkender Umschlag.

Ich kann morgen noch Titrationskurven raussuchen wo man das schön sieht.
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von aliquis »

Ja, die Pufferwirkung hatte ich in der Tat nicht mitbedacht.
Gerne schaue ich mir das mal grafisch an (ich kenne nur die Kurven bei starken vs. schwachen Säuren bzw. Basen). Danke schon mal fürs Raussuchen. :thumbsup:

Schleifende Übergänge habe ich bei der Neutralisationsrektion allerdings noch nicht festgestellt. Das war eigentlich immer ein scharfer Umschlag von Phenolphthalein bzw. Methylorange.
Das Carbonat-Problem schleicht sich bei Natronlauge durch Lagerung ja auch immer noch nachträglich ein. Eigentlich müsste man da immer frisch ansetzen. Habe ich erst vorgestern wieder gemacht. Der Titer war gegenüber einer Lösung, die bereits mehrere Monate lagerte, jedoch unverändert - hergestellt aus der gleichen Charge NaOH.
Bei 7 (!) Titrationen in Folge hatte sich das aber diesmal wenigstens richtig gelohnt... 😅
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mgritsch
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Re: 1 N Salzsäure und 1 N Natronlauge für die Maßanalyse

Beitrag von mgritsch »

aliquis hat geschrieben: Freitag 30. September 2022, 00:39 Schleifende Übergänge habe ich bei der Neutralisationsrektion allerdings noch nicht festgestellt. Das war eigentlich immer ein scharfer Umschlag von Phenolphthalein bzw. Methylorange.
Zu den Fakten - im direkten Vergleich:
Vergleich Carbonatgehalt.png
(Konzentrationen jeweils ca 0,5 M; "alte Carbonathaltige" war frisch aus merklich angewitterten NaOH Schuppen bereitet)

ich denke der Effekt ist absolut evident.
Das Carbonat-Problem schleicht sich bei Natronlauge durch Lagerung ja auch immer noch nachträglich ein.
Nicht unbedingt. Geeignete PE-Flaschen sind ausreichend dicht gegen Diffusion von CO2. Titrisol-Konzentrate werden zB auch in entsprechenden Kunststoff-Ampullen geliefert und sind gut lagerfähig. Nur gegen O2-Diffusion wären sie keine sehr taugliche Barriere.
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