Grundlagen der Iodometrie

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mgritsch
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 16:01
Selbstherstellung von Ferroin ist zumindest ein innteressanter Tipp. Kann man auch Eisen-II-sulfat statt Mohrsches Salz verwenden?
kann man natürlich, allerdings hast du dabei immer das Problem der sauberen stöchiometrischen Zusammensetzung sodass ggfs nicht ganz exakt das 1:1 Verhältnis zu Phenanthrolin gewährleistet ist. Aber vermutlich auch kein Beinbruch.
andererseits möchte ich mir eigentlich kein weiteres Karzinogen (Bromat) ins Haus holen.
sprach's, machte noch die Bleibestimmung mit Chromat fertig und ging dann eine gut gebratene Currywurst mit Fritten essen :mrgreen: :D
aus PL oder NL bekommen - wenngleich zu stolzen Preisen (5-10 g zwischen 18 und 50 Euronen zzgl. Versand!).
ja, gute Reagenzien kosten... warte nur ab wenn du mal nachrechnest wie viel du bei einem Fläschchen Ferroin pro g gezahlt hast :yeah:
Warum nicht gleich so? Weil ich zunächst nicht so recht verstanden habe, was genau Du mir eigentlich mitteilen willst... ;-)
lemmi fragte: "Es wäre hilfreich wenn du ein konkretes Beispiel möglichst detailliert beschreiben würdest."
ich so: "beschreibe doch mal sachlich und genau dein Vorgehen und Auswertung das zu diesem Ergebnis geführt hat."
Ich werde nachdenken wie ich noch klarer formulieren kann :angel:
Danke, dass Du mir mehr zutraust. Aber ich weiß nicht, ob das wirklich noch drin sitzt. Schon jetzt muss sich meine Familie meinen Feierabend, meine Wochenenden und meinen Urlaub zu oft mit der Chemie teilen.
Ich glaube es geht nicht darum mehr zu machen sondern sich mit Fragen die gerade spannend erscheinen tiefer zu befassen. Nicht in 1000 Experimenten einmal die ganze Chemie durch, sondern in 10 mal einen für dich interessanten Bereich zu vertiefen. Und die Tiefe haben die Chemiekasten-Bücher halt alle nicht. Du hast dir seit der Schule praktisch alles autodidaktisch erarbeitet - das ist eine bemerkenswerte Leistung!!! Aber was man damit erreichen kann dem sind auch Grenzen gesetzt wenn es dann da und dort evtl ein bisschen am Unterbau fehlt. Das merkt man vielleicht daran, dass du dir tlw bei der Fehlersuche schwer tust. Ein bisschen vertiefen da und dort öffnet vielleicht mehr den Blick auf das Ganze und die Zusammenhänge als noch 100 neue Demonstrationsexperimente aus dem Kochbuch :) "Just my 2 cents"...

Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 18:51
sprach's, machte noch die Bleibestimmung mit Chromat fertig und ging dann eine gut gebratene Currywurst mit Fritten essen :mrgreen: :D

(...)

Ich werde nachdenken wie ich noch klarer formulieren kann :angel:

(...)

Ein bisschen vertiefen da und dort öffnet vielleicht mehr den Blick auf das Ganze und die Zusammenhänge als noch 100 neue Demonstrationsexperimente aus dem Kochbuch :)
Deshalb schrieb ich ja auch "kein weiteres" und nicht "gar keines".
Ich begrenze das Risiko zumindest auf das bereits Vorhandene und im Umgang Vertraute.
Dass die Ernährung im Grunde noch vor dem Expositionsrisiko zu stehen kommt, schrieb ich ja schon mal in einem anderen Thread.
Bin generell kein grosser Freund von Convenience und Fastfood, aber trotzdem sicherlich nicht päpstlicher als der Papst...
Beide von Dir genannten Verhaltensweisen praktiziere ich bewusst selten und senke auch dadurch das Risiko.

Mit den genannten Beiträgen von Euch lichtete sich für mich ja bereits der Nebel. Die beschriebene Konfusion bestand eher bei den Beiträgen davor.
Noch klarer muss echt nicht sein...

Mit der zur Neige gehenden Quantitat an Experimenten dürfte sich der Weg in die Qualität vermutlich eh von allein eröffnen...
Auch mein weiteres Kleingewerbe dürfte wohl seinen Teil zur Verlangsamung beitragen. Nebenberuflich geht da höchstens ein Projekt pro Monat würde ich mal schätzen...

Glaskocher
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Glaskocher »

Kann man auch Eisen-II-sulfat statt Mohrsches Salz verwenden?
Im Prinziep ja, aber es sollte frisch unter reduzierenden Bedingungen kristallisiert sein.

Das morsche Salz ist eher "Hartholz", was die "Wetterfestigkeit" angeht. Das einfache Sulfat (=Grünsalz) bekommt doch recht schnell "Möhrchenfarbe" während es zum basischen Eisen(III)sulfat oxidativ verwittert. Außerdem hat das Doppelsalz eine höhere Äquivalent-Molmasse, was dem Einwiegen entgegen kommt.

PS: Hatte gerade einen Clown gefressen; schmeckt komisch...

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lemmi
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von lemmi »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 11:05
lemmi hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 08:34
Welche Vorschrift hast du verwendet?
Für Fe3 Deine Beschreibung hier.
Dann kann's an der Methode schonmal nicht liegen! :mrgreen:

Ich habe den Analyten im Verdacht! Eisen(III)-Verbindungen sind i.d.R. nicht stöchiometrisch sauber abzuweigen. Was hast du analysiert?
Zusatzfrage: hast du die selbe Thiosulfatlösung zufällig in einem anderen Ansatz verwendet, wo die Fehlerspanne okay war? Das würde eine grob falsche Zusammensetzungd er Maßlösung ausschließen.
Wie schon mgritsch rate auch zur Verwendung von Natriumthiosulfat-Pentahydrat. Das hat eine stöchiometrische Zusammensetzung. Das wasserfreie Salz ist vermutlich hygroskopisch, und wenn es aus einem Kosmos-Kasten stammt (sicher, dass da das Anhydrid drin war? in meinem war es auch das Hydrat! Damit gab es einen Versuch zur Erstarrungswärme.) - wer weiß was über die Jahrzehnte daraus geworden ist...
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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lemmi
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von lemmi »

mgritsch hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 12:57
1,10-Phenanthrolin gibt es als Chlorid oder als Hydrat. Solltest du mal die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion machen wollen - achte darauf dass es das Hydrat und nicht das Chlorid ist, denn Chloridionen stören bei der Reaktion und dann wartest du vergeblich auf die schönen rot-blauen Ringe...
Ich habe die BZ-Reaktion immer mit der Arzneibuch-Ferroinlösung gemacht, die mit Phenanthrolinhydrochlorid hergestellt wird. Das hat nie ein Problem verursacht. Die paar Chloridionen im Ansatz stören offenbar nicht. Vielleicht kann es stören, wenn man eine größere Menge zusetzt, da gibt es ja verschiedene Vorschriften.
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Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Glaskocher hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 20:32
Das morsche Salz
Ich hatte es doch mit "h" geschrieben. Und mit Apostroph schreibt man es nur im Englischen.
Und wenn jetzt noch jemand kommt und behauptet, die Bezeichnung sei politisch nicht korrekt, dann... ;-)

Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 20:54

Ich habe den Analyten im Verdacht! Eisen(III)-Verbindungen sind i.d.R. nicht stöchiometrisch sauber abzuweigen. Was hast du analysiert?
Zusatzfrage: hast du die selbe Thiosulfatlösung zufällig in einem anderen Ansatz verwendet, wo die Fehlerspanne okay war? Das würde eine grob falsche Zusammensetzungd er Maßlösung ausschließen.
Wie schon mgritsch rate auch zur Verwendung von Natriumthiosulfat-Pentahydrat. Das hat eine stöchiometrische Zusammensetzung. Das wasserfreie Salz ist vermutlich hygroskopisch, und wenn es aus einem Kosmos-Kasten stammt (sicher, dass da das Anhydrid drin war? in meinem war es auch das Hydrat! Damit gab es einen Versuch zur Erstarrungswärme.) - wer weiß was über die Jahrzehnte daraus geworden ist...
FeCl3x6H20, 100 % rein (laut Aufschrift), furztrocken und hart (bei Durchführung erst ein Jahr alt, dicht verschlossen).
Thiosulfatlösung zuvor gegen Iodid/Cer IV getestet, alles passte. Die Masslösung wurde aus Pentahydrat hergestellt.
Die davor verbrauchte Lösung stammte aus dem wasserfreien Salz, deren Überprüfung zeigte aber auch keine Abweichungen. Das Salz im Röhrchen ist auch nach all der Zeit noch feinkristallin, unverklumpt und rieselfähig, keinerlei Anzeichen von Hygroskopizität.
Zuvor hatte ich Ende der 80er schon mal ein Röhrchen in der Ersatzteilvitrine eines Spielwarenladens entdeckt und gekauft - das Pulver sah damals ganz genauso aus und blieb auch bis zum vollständigen Verbrauch vor zwei Jahren unverändert. M. W. war in der alten Reihe (C1/C2) das wasserfreie drin, in der neuen Reihe (C3000/4000) dann das Pentahydrat. Das war nur eine von zahlreichen Veränderungen, um die Gewinnspanne weiter zu erhöhen...
In dem alten C1-Kasten, den ich erst vor einem Jahr geschenkt bekommen habe, sind noch nicht mal die Perhydridtabletten zerlaufen und haben in 30 Jahren nur gut 25 % Wirksamkeit eingebüßt (manganometrisch überprüft). Dafür ist wegen Deckelbruchs das Eisensulfat verwittert (schade, denn die damalige Qualität gibt es heute gar nicht mehr), das ich daher nur noch zum Vitriolbrennen verwende, für alles andere nehme ich frisches Salz - schön türkisgrün, ganz ohne Möhrchentouch... ;-)
Naja, und der Löschkalk aus dem alten Kasten war natürlich inzwischen auch nur noch Schlämmkreide...

Den Versuch zur Kristallisationswärme kenne ich nur aus Waselowsky, 225x Chemie. Um den durchführen zu können, musste ich damals zuerst - wie dort auch beschrieben - das Anhydrat zum Pentahydrat kristallisieren. In meinen Anleitungsbüchern zum C1, C2 und C4000 steht der Versuch jedoch nicht drin. Welchen Kasten aus welcher Auflage hattest Du denn?

Glaskocher
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Glaskocher »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 23:57
Glaskocher hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 20:32
Das morsche Salz
Ich hatte es doch mit "h" geschrieben. ... ;-)
Da ich ein Wortspiel gemacht hatte und Du phonetisch den Sinn ergfasst hast ist jetzt der gefressene Clown beleidigt. <8o))

Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Nein, nur eine Spitze gegen überbordendes gesellschaftliches Bemühen um p.c. draufgesetzt - der Clown darf wieder lachen... ;-)
Herr Mohr konnte doch auch nichts dafür, dass er so heisst... ;-)
Glaskocher hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 09:28
Da ich ein Wortspiel gemacht hatte und Du phonetisch den Sinn ergfasst hast ist jetzt der gefressene Clown beleidigt. <8o))

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mgritsch
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 00:30
...deren Überprüfung zeigte aber auch keine Abweichungen. Das Salz im Röhrchen ist auch nach all der Zeit noch feinkristallin, unverklumpt und rieselfähig, keinerlei Anzeichen von Hygroskopizität.
Wenn überprüft dann ist ja alles okay.

Sonst: zerfließen und verklumpen ist schon die „extreme“ Form der Hygroskopizität. Stoffe können aber auch „still und leise“ einiges an Wasser aufnehmen. Teste es mit verschiedenen Stoffen - breite eine ordentliche Portion auf einem Uhrglas aus, abwiegen. Dann lass es einen Tag offen stehen und wiege erneut. Auch wenn nicht zerflossen, ein paar % mehr hat man ganz schnell auf der Waage. Oder bei manchen Kristallwasserhältigen auch weniger. Alternativ auch: trockne sie mal ein paar Stunden im Backrohr bei zarten 110°. Für analytische Zwecke (jenseits des Chemiekastens) jedenfalls zu viel!

Auch wenn es dir nicht so drauf ankommen dürfte, generell wird es als analytische Tugend gesehen aus Prinzip genau zu arbeiten und jede Fehlerquelle zu vermeiden. Das gilt für die Dissertation genau so wie für den Laboranten bei der 1000sten Wiederhol-Titration...

Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 12:26

Wenn überprüft dann ist ja alles okay.
(...)
Teste es mit verschiedenen Stoffen - breite eine ordentliche Portion auf einem Uhrglas aus, abwiegen. Dann lass es einen Tag offen stehen und wiege erneut.

(...)

Auch wenn es dir nicht so drauf ankommen dürfte, generell wird es als analytische Tugend gesehen aus Prinzip genau zu arbeiten und jede Fehlerquelle zu vermeiden.
Na, o.k. ist es ja noch nicht, weil der Fehler nicht wirklich gefunden ist.
Bei FeCl3 würde man wegen des schwankenden Wassergehalts ja eher einen Thiosulfat-Minderverbrauch annehmen. Es war aber genau umgekehrt - und das auch noch massiv. Ähnlich stark (aber nicht gleich, sonst hätte ich die Masslösung in Verdacht gehabt) abweichend bei Kupfer.
Ich vermute den schwer erkennbaren Umschlagspunkt als Grund. Oder bei Fe III nicht genug Inertgas über der Flüssigkeitsoberfläche (das Problem kenne ich noch aus Jugend forscht-Zeiten). Letztlich aber alles nur Vermutungen.
Und ich weiss natürlich auch: will man bei Fe III einen verlässlich wägbaren Analyten, muss man frisch dehydriertes FeCl3 oder aber Ammoniumeisen-III-sulfat in schwachsaurer Lösung verwenden. Vll. wiederhole ich es bei Gelegenheit mal mit dem Ammoniumsalz.

Das Waagenexperiment kenne ich bereits. Manchen Salzen kann man beim Zunehmen regelrecht zuschauen...
Auch Oxidation an der Luft kann man so darstellbar machen. Erschreckend wie schnell das z. B. bei Kaliumiodid in feuchter Luft, die womöglich noch eine Spur Säureaerosol enthält, vonstatten geht, lange bevor irgendeine Bräunung erkennbar ist. Da muss man sich beim Einwiegen wirklich beeilen...

Tugend hin oder her: 25-35 % Abweichung gegenüber dem theoretischen Wert bereitet auch dem weniger Ehrgeizigen keine Freude mehr...

Das Thiosulfat aus dem Kosmos-Röhrchen erwärmt sich übrigens beim Auflösen, also ist es definitiv das wasserfreie Salz.

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lemmi
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von lemmi »

Ich habe immer noch den Analyten im Verdacht ! :wink:

Bei Eisen(III)-chlorid kann man sich einfach nicht darauf verlassen, wie viel Kristallwasser es wirklich enthält. Wenn deines "total trocken" ist kann es gut sein, dass es weniger als die angegebenen 6 Mol Kristallwasser enthält und dem entsprechend dann ein höherer Eisenwert herauskommt !

Deine Titration wäre dann weniger ein Experiment zur Überprüfung deiner Titrationsgenauigkeit als vielmehr die Feststellung des wahren Eisengehalt deiner Eisenchloridprobe... :P

Welcher stöchiometrischen Zusammensetzung würde dein Titrationsergebnis denn entsprechen?
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 14:21
Welcher stöchiometrischen Zusammensetzung würde dein Titrationsergebnis denn entsprechen?
Bei gleicher Einwaagemenge würde ein gutes Viertel/knappes Drittel mehr Eisen-III-chlorid etwa drei Molekülen weniger Kristallwasser entsprechen. Das ergäbe dann ein Tri- anstatt des Hexahydrats.
Wie wahrscheinlich ist es, dass ein derartig hygroskopischer Stoff freiwillig die Hälfte seines Kristallwassers abgibt?
Müsste er dann nicht auch deutlich dunkler aussehen (was er nicht tut)?

Dafür wäre eher schon das Kupfersulfat ein Kandidat. Das ist ja dafür bekannt, dass es verwittert.
Bei Waselowsky wird es vor der Titration frisch aus einer definierten Menge Kupfer in einer Hydrogensulfatschmelze hergestellt, wahrscheinlich nicht ohne Grund. Ich habe aus Bequemlichkeit einfach vorhandenes Kupfersulfat eingewogen. :red:

Ähnlich wie beim Kupfer empfohlen könnte man ja auch beim Eisen vorgehen. Bei der chromatometrischen Bestimmung von Eisen II wird das (Eisenpulver + Schwefelsäure) ja sogar so vorgeschlagen, damit man möglichst frisches Eisen II mit möglichst wenig Eisen III vorliegen hat.
Zur Bestimmung von Eisen III müsste man das anschließend nur mit H2O2 oxidieren. Reicht folgendes Auskochen aus, um iodometrische Ergebnisverfälschung durch überschüssiges Peroxid zu vermeiden?

Glaskocher
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Glaskocher »

Beim Verkochen von H2O2 wäre ich skeptisch, ob das zu 100% zerstört wird. Es ist in jedem Fall eine neue Quelle für Störungen, die beachtet und gesondert eliminmiert werden muß. Ein frisch kristallisiertes Salz bekannter Zusammensetzung oder eine frisch in Hydrogensulfatschmelze aufgeschlossene Probe reinen Eisen(III)oxides sollte da besser sein.

Man kann eine salzsaure Eisen(II)-Lösung gurch eine Packung Silberwolle laufen lassen, um Reste Eisen(III) zu reduzieren. Das Redoxpotential des Silber wird durch die Schwerlöslichkeit des Chlorides ausreichend weit gesenkt, daß die Reduktion von Eisen(III) zu Eisen(II) funktioniert. Stichwort: "Silber-Reduktor-Bürette" (vor ca. 30 Jahren im quantitativ-analytischen Praktikum gesehen)

Vanadiumpentoxid
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Re: Grundlagen der Iodometrie

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Glaskocher hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 15:23
Ein frisch kristallisiertes Salz bekannter Zusammensetzung oder eine frisch in Hydrogensulfatschmelze aufgeschlossene Probe reinen Eisen(III)oxides sollte da besser sein.
Hm, Eisen-III-oxid habe ich momentan leider nur als Spinell aus dem Vitriolbrand da, das dürfte dafür nicht rein genug sein.
Vieles spricht also für das Ammoniumeisen-III-sulfat.
Glaskocher hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 15:23
refuzieren
Die Methode kannte ich noch gar nicht... ;-)
(Der Clown lebt noch.)

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