Komplexometrische Titrationen mit EDTA

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mgritsch
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Heliumoxid hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 20:53
1 ml 0,1 M EDTA = 4,008 mg Ca2+
1 ml 0,05 M EDTA = 2,004 mg Ca2+
1 ml 0,02 M EDTA = 1,002 mg Ca2+
hier ist tatsächlich auch die letzte Angabe falsch. es müsste entweder eine 0,025 M EDTA sein oder nur 0,8 mg. Spielt aber keine Rolle.

Ich hätte es so gerechnet:
Summe Erdalkalien: 16,2 ml x 0,02 M = 0,324 mmol in 100 ml = 3,24 mmol in 1 liter.
Calcium 12,35 ml x 0,02 M = 0,247 mmol = 9,88 mg in 100 ml = 98,8 mg in 1 liter.
Im Ergebnis stimmt es also, ungeachtet des falschen Faktors oben und das "durch 5" ist am ende eine verkürzte Zusammenfassung von den beiden Operationen x 0,02 und x 10. Nur weniger nachvollziehbar für dritte.
Heliumoxid
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Heliumoxid »

ja, so kann ich das nachvollziehen. Ich bin zu schnell über die Tabelle gehuscht ohne zu erkennen, dass 0,02 M nicht in die Reihe passt.

Noch eine Verstäntnisfrage:
Die Umrechnung ml-verbrauch x mol des "Komplexers"[Ligand ?] (hier EDTA) = mmol des Kations
funktioniert nur dann, wenn es eine 1:1 Verbindung zwischen Kation und Ligand gibt.

Sie würde nicht mehr so funktionieren, wenn EDTA bzgl. eines M andere Komplexe bilden würde. Z.B. M(edta)2 oder gar
M2(edta)3.

EDTA sei hier nur beispielhaft genannt. Der Begriff "Ligand " passt hier hoffentlich.
Vanadiumpentoxid
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 21:56 das Ergebnis der letzten Kommastelle schlicht ein Zufallsergebnis ist, um +/- 1 oder auch 2.
Dass sich die Wägeungenauigkeit bei meiner Waage um die 10 mg bewegt, hatte ich in meinen Beschreibungen ja schon erwähnt (und zuvor durch meinen Papierkügelchen-Test mehrfach ausprobiert). Das ist nun der Spielraum, in dem ich mich bewege und mit dem ich leben muss, solange es keine neue Waage gibt (also vermutlich noch länger).

mgritsch hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 21:56Oder du merzt sie alle zumindest so gut es praktisch geht aus und bekommst Resultate. (...) Sich abfinden dass es halt nur so recht und schlecht geht oder Erfolg einer sauberen Arbeit genießen?
Das mache ich ja bereits: hinsichtlich der iodometrischen Kupferbestimmung habe ich alle möglichen Fehlerquellen abgeklopft und mittlerweile auf einen Hauptverdächtigen eingeschränkt. Im September folgt dann die Nagelprobe, an der ich Euch teilhaben lassen werde.
Die klappt dann, oder es klappt nicht und Ihr seht anhand von Beschreibung und Fotos den Fehler, den ich übersehen habe, oder es wird tatsächlich ein "Isso"-Experiment...
Die Ergebnisse der Kupferbestimmung mithilfe von Alizarin und der von Bismut mithilfe von Gallein waren ja schon vergleichsweise zufriedenstellend und somit guter Schritt in die richtige Richtung.

mgritsch hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 21:56Aliquotieren bedeutet nicht dass man einfach mehr von allem macht. Es bedeutet zB statt 100 mg in 100 ml zu lösen und zu titrieren dass man 1000 mg in 100 ml löst und davon 10 ml nimmt und auf 100 verdünnt die man dann titriert. Voraussetzung: funktionierende Pipette. Wiegefehler bei 100 mg = mind. 10%; bei 1000 mg = 1% + nochmal 1-1,5% Pipettierfehler = 2,5%. Entsorgungsproblem - nicht vergrößert.
Tja, logisch gesehen eigentlich naheliegend und absolut nachvollziehbar ist mir das trotzdem gedanklich irgendwie wieder durchgerutscht...
Dafür kann ich das bei der iodometrischen Kupferbestimmung und der komplexometrischen Aluminiumanalyse im September dann ja gleich so umsetzen. Auf meinen 10 ml-Meßpipetten steht +/- 0,1 ml, also besagte 1 % - das wird wohl Standard sein. Scheint auch problemlos machbar zu sein. Danke nochmals für den Hinweis, das hatte ich in dieser Form so einfach nicht mehr auf dem Schirm.

mgritsch hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 21:56Aber erwarte bitte nicht mehr, dass ich bei der x-ten Bestimmung wo du wieder mit "ich habe da 0,13 g genau eingewogen" daherkommst oder "ich habe da eben 2 Spatelspitzen im RG heiß gemacht" und auch sonst aus jeder nur möglichen und unmöglichen Ecke der Sparfuchs grinst mir wieder Gedanken mache woran es denn liegen könnte dass es nicht so ganz klappt. Bleibt dann eben eine Sparvariante, mit allen Konsequenzen, "isso". Wenn es dir wichtiger ist dass du 100 oder 200 mg einer Substanz sparen kannst - auch gut, aber nicht meine Party.
Nein, keine Sorge, so langsam kenne ich ja meine Hauptfehlerquellen, einige kann ich abstellen (richtiges Aliquotieren), andere leider nicht (vorerst keine neue Waage oder Heizquelle).
Dass 0,13 g auf meiner Waage auch 0,14 g sein können, weiß ich ja schon und habe dies in der Ergebnisbewertung bereits berücksichtigt. Dass eine organische Synthese oft einige Stunden Reaktionszeit sowie vernünftige Eduktmengen und Temperaturen braucht, auch (es waren übrigens zwei Spatel voll, nicht Spatelspitzen). Bei den Blei- und Kupfermengen habe ich mich an der Vorschrift orientiert und das Up-scaling wegen einer falschen Vorstellung vom Aliquotieren als einer Wasserschlacht gemieden.
Dass es mir bei derart billig und leicht verfügbaren Substanzen wie Kupfersulfat grundsätzlich nicht auf ein paar Gramm ankommt, sollte auch klar sein. Den Grundsatz des kleinstmöglichen Ansatzes wende ich nur in einfachen Vorversuchen, bei im Hinblick auf den Eigenschutz noch nicht vollständig absehbaren Experimenten sowie bei Stoffen mit erhöhtem CMR-Risiko oder besonderer Umweltproblematik an. Möglichst sparsam bin ich natürlich auch bei Stoffen, über die ich nur in recht kleinen Mengen verfüge und die für mich in dieser Form so nicht wiederbeschaffbar sind oder erheblichen Aufwand in der Eigensynthese bereiten. Auch ist Sparsamkeit für mich kein Selbstzweck, sondern ergibt sich aus dem Zusammenhang und den Erfordernissen, mal mehr und mal weniger. Ich hoffe, das hilft, das falsche Bild vom Umgang mit meinem Hobby etwas zu korrigieren. Dafür dass ich mir aus finanziellen und räumlichen Gründen nicht alles anschaffen kann, was wünschenwert wäre, dafür bitte ich ebenfalls um Verständnis. Es gäbe dessen sicher Vieles, was ich mir gern leisten würde, wenn ich es denn könnte...
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Heliumoxid hat geschrieben: Donnerstag 22. Juli 2021, 23:07 Die Umrechnung ml-verbrauch x mol des "Komplexers"[Ligand ?] (hier EDTA) = mmol des Kations
funktioniert nur dann, wenn es eine 1:1 Verbindung zwischen Kation und Ligand gibt.
ja das ist so, EDTA bildet immer 1:1 Komplexe! Und das ist genau der Grund warum man EDTA (und noch eine handvoll anderer spezieller Komplexbildner) für die Analytik einsetzt! Aber weniger weil es "bequem" ist eine einfache Stöchiometrie zu haben (sonst würde man halt entsprechend dividieren...) sondern das ist vor allem eine Frage eines definierten Umschlags der analytisch verwertbar ist.

Nimm zB Cu und NH3, bildet ja bekanntlich einen tollen, stabilen Tetrammin-Komplex. Könnte man Cu nicht mit NH3 titrieren? Antwort: NEIN! weil der Komplex bildet sich in mehreren Stufen die miteinander im GG stehen: Cu -> Cu(NH3) -> Cu(NH3)2 -> Cu(NH3)3 -> Cu(NH3)4 und die liegen dauernd nebeneinander vor, erst mit einem großen Überschuss NH3 ist alles als Tetrammin fixiert. Wie soll da jemals ein klares, stöchiometrisches Verhältnis herauskommen?

und der Begriff "Ligand" passt perfekt :)
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Heliumoxid »

Danke mgritsch für deine Antwort!
Jetzt verstehe ich einiges mehr.

Eine gute Antwort evoziert natürlich neue Fragen.
Die Vorliebe für 1:1 Komplexe in der Analytik ist einleuchtend. Es stelt sich natürlich bei mir sofort die Frage:
Gibt es in der Analytik auch andere Komplexe ?

Dein Cu-Beispiel [wobei GG anscheinend nicht Grundgesetz, sondern vielleicht (Grenz-)gleichgewicht bedeuted ?]
verstehe ich als eine Folge von Gleichgewichtsreaktionen:
Cu <--> Cu(NH3) <--> Cu(NH3)2 .. etc.

Aber wie sieht es aus bei
Fe oder Au mit CN- (Cyanid). Zumindest bei Au muss dass Gleichgewicht von Au + CN- <--> Au(CN)2- derart auf er rechten Seite liegen,damit sich das Cyanidwaschen lohnt.

Dann sollt eine Titration möglich sein - oder ?
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Heliumoxid hat geschrieben: Freitag 23. Juli 2021, 00:26 Gibt es in der Analytik auch andere Komplexe ?
Ja, gibt es (z. B. NTA, CDTA, DTPA, EGTA, HEDTA, TTHA). Einfach mal Chelatometrie googeln...
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mgritsch
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Heliumoxid hat geschrieben: Freitag 23. Juli 2021, 00:26 Aber wie sieht es aus bei
Fe oder Au mit CN- (Cyanid). Zumindest bei Au muss dass Gleichgewicht von Au + CN- <--> Au(CN)2- derart auf er rechten Seite liegen,damit sich das Cyanidwaschen lohnt.

Dann sollt eine Titration möglich sein - oder ?
Das GG liegt bei vielen Komplexen auf der rechten Seite :) Trotzdem sind sie ggfs nicht gut brauchbar in Bezug auf Umschlag.

Vergleiche es mal mit einer dreibasigen Säure wie Citronensäure, 3 pKs die recht nahe beisammen liegen. Versuchst du damit eine NaOH zu titrieren dann hast du auch immer die 3 Deprotonierungs-GG nacheinander, das Ergebnis ist eher so ein schleifender Übergang denn ein scharfer knick. Liegt das GG der Reaktion 3NaOH + CitH3 -> CitNa3 + 3H2O trotzdem rechts? ja.

Niemand titriert mit Citronensäure, nicht weil sie zu schwach ist sondern weil es in der Natur der mehrstufigen GG liegt dass dabei sowas stufenweises, schleppendes rauskommt.
HCl hingegen - alles klar und scharf. Auch die schwache Essigsäure - kein Problem, alles klar und scharf, bloß bei etwas höherem pH.
Und genau so ist das auch mit Chelaten die keine 1:1 Stöchiometrie haben. Je mehr Liganden, desto schlimmer. je näher die Bildungskonstanten der Stufen beisammen liegen, desto schlimmer. Je schwächer die Bildungskonstante, desto schlimmer.

Aber ja, es gibt ein paar ältere Anwendungen wo man das tatsächlich gemacht hat, zB eine Cyanidlösung mit Ag titrieren. Siehe viewtopic.php?p=53493#p53493 Der Anwendungsbereich ist allerdings vergleichsweise eingeschränkt.

p.s: in der Chemie ist tatsächlich das Gleichgewicht das wichtigste Grundgesetz :)
p.p.s: Literatur gefällig? Das hier ist eine ganz nette Übersicht: https://www.hans-riegel-fachpreise.com/ ... risten.pdf
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Ein Wort noch zum Esbit als Hexamin-Lieferanten: der talgige Feststofffilm auf der Lösung kann auf wasserunlösliches Magnesiumstearat hindeuten, welches gern als Trennmittel in der Tablettenpressung verwendet wird.
Magnesium verbraucht dem Grunde nach EDTA und kann daher theoretisch das Analyseergebnis verfälschen. Jedoch bedarf es nur des Einsatzes von relativ wenig Hexamin, das evtl. Stearat darin wäre selbst auch nur in Spuren enthalten, das Magnesium hätte daran wiederum nur einen sehr geringen Masseanteil und ob nach Umsetzung vorhandener freier Säure mit Hexamin überhaupt noch genug Protonen vorhanden wären, um soviel lösliches Magnesium freizusetzen, dass das Ergebnis messbar verfälscht werden würde, ist mehr als fraglich.
Da der Eintrag potentieller Störfaktoren nach Möglichkeit aber grundsätzlich vermieden werden sollte, empfiehlt es sich trotzdem, das Esbit-Hexamin vor Einsatz umzukristallisieren oder aber zumindest eine filtrierte Lösung davon als Puffer einzusetzen.

Für Hobbychemiker ist die Nutzung von Esbit-Tafeln/Tabletten nahezu alternativlos, da wirklich analysenreines Hexamin durch Verbraucher kaum irgendwo erworben werden kann.
Auch das entsprechende Pulver, dass von einigen einschlägigen Feuerwerksbedarfshändlern angeboten wird, ist nicht p.a., und der Chemikalienkauf in derartigen Online-Shops aus bekannten Gründen generell wenig ratsam...
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mgritsch
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Sorry wenn ich schon wieder den bösen Brummelbär raushängen lassen muss, aber der Beitrag provoziert mich wieder mal, auf mehreren Ebenen :? Viele Vermutungen, keine Prüfungen, ein paar Fehlschlüsse und trotzdem dicke Empfehlungen und Tatsachenaussagen für die Allgemeinheit abgeben… :roll:

Ob das wirklich Mg Stearat oder ganz etwas anderes (Paraffin?) oder überhaupt ein Zusatz oder eher irgendwas zwischen Paraformaldehyd und POM ist, könnte man kurz prüfen bevor man es postuliert und lange philosophiert welche Störungen das verursacht. Mg sollte spätestens nach Veraschung (in dem Fall bestimmungsgemäße Verwendung) qualitativ leicht nachweisbar sein. Mal angezündet? Sicherheitsdatenblätter müssen alle Bestandteile zumindest grob aufzeigen. Gelesen?

Wenn man Urotropin einsetzt, dann auch nicht unbedingt „relativ wenig“ sondern schon gramm-Menge. Auf welcher Basis „nur geringer Massenanteil“? Was ist gering? Wenn du nur wenig (?) zugesetzt hast, dann ist das schon ganz hübsch viel trübe und sieht nicht gerade nach Spuren aus. Hast du dazu Fakten gesucht wie viel evtl (Produktdatenblatt?) oder nur mal so postuliert?

Konntest du erfahren bei / bis zu welchem pH oder sonstigen Umständen Mg aus Stearat in lösliche Form gebracht wird? Bist du sicher dass das mehr als fraglich ist?

Sollte es tatsächlich Mg sein, dann überlege bitte nochmal bei welchem pH Urotropin warum genutzt wird und was Mg für eine Komplexbildungskonstante hat.

Nur weil du keine Quelle kennst ist es noch lange nicht „alternativlos“. Ja, nicht mehr an jeder Ecke, aber man kann, legal, wenn man will und sucht, und nicht als esbit.

Bitte versuche doch mal Aussagen erst für dich als Frage zu formulieren (ist es so, dass…), diese Frage zu recherchieren oder falls erfolglos ggfs hier zu stellen statt „Halbwahrheiten“ und Vermutungen als Tatsachen zu präsentieren und lange und breit zu erörtern.
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Langsam gewöhne ich mich dran...

Magnesiumstearat ist das für diese Pressform wahrscheinlichste.
Der Händler (Kopp Verlag) hat kein SDB bereitgestellt, auf der Packung steht nur Hexamin. Trennstoffe müssen nur bei Lebensmitteln und Medikamenten auf der Verpackung zwingend angegeben werden.
Es handelt sich übrigens um das Markenoriginal. Dazu habe ich das alte SDB im Web gefunden: ein Gemisch - womit steht da nicht... Andere Hersteller mischen mit Wachs: das wäre vom Stearat ja gar nicht mal so weit weg - mit dem Unterschied, dass es gar kein komplexometrisch störendes Kation gibt...
Kommt es bei Hexamin unter Lagerungsbedingungen zur Zersetzung oder Polymerisierung?

Ja, angezündet. Eine geringe Menge einer braunen, blasigen, leicht fettig schimmernden Masse bleibt zurück.

Zugesetzt habe ich nicht nach Gewicht, sondern pH-Wert, bei Blei ca. 2 Spatel, bei Kupfer einen.
Der geringe (Mol-)Massenanteil bezieht sich auf das Mg innerhalb des Mg-stearats: nur ca. 4 %!
Der Gehalt von Trennmitteln gegenüber dem Hauptinhaltsstoff bewegt sich wiederum i. d. R. im niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Fettsäure lässt sich nur im deutlich sauren Bereich aus dem Salz treiben, nicht im neutralen, wie er durch Hexamin eingestellt wurde - wäre es nicht so, würde Kernseife nicht mit Leitungswasser funktionieren...
Mg bildet recht stabile Komplexe mit EDTA, jedoch erst im leicht alkalischen. Was meinst Du mit der Bildungskonstante in diesem Zusammenhang? - Mg-stearat ist kein Komplexsalz.

Ausgeschlossen habe ich ausdrücklich nicht, dass Magnesium in geringfügigem Umfang eingetragen werden kann - deshalb ja trotz geringer Wahrscheinlichkeit die Reinigungsempfehlung...

Wie wäre es, wenn Du jenen Händler mal benennst? Legal -egal. Aber ist es diesmal wirklich einer, der auch Privatkunden beliefert - mal in die Lieferbedingungen geschaut?
Oder über ebay aus der Ukraine - Zollprobleme inklusive?
Oder gibt's bei Dir in Wien noch richtige klassische Chemikalienhändler mit Thekenverkauf auch an privat?
Hier bei mir in Norddeutschland diesbezüglich Fehlanzeige - die paar, die es hier noch gibt, verkaufen nur an Gewerbekunden...

Lang und breit? Im Gegensatz zu Deiner Gegendarstellung war mein Ursprungsbeitrag ja kurz und knackig, ohne Binnenwiederholungen (Stw. Produkt-/Sicherheitsdatenblatt)...
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Glaskocher »

Ich picke erst mal die Brennprobe heraus, da man dabei rasch zu Fehlinterpretationen kommen kann.

Wenn eine Substanz auf einer kalten (inerten) Unterlage verbrannt wird, dann ändert sich das Brennverhalten mit zunehmener Annäherung an diese Unterlage. Zum Einen wird dort mehr Wärme in die Unterlage verloren gehen, um sie aufzuheizen. Diese Wärme fehlt dann als Aktivierungsenergie für die verschiedenen chemischen und physikalischen Prozesse der Verbrennung. Ein unverbrannter Rest bleibt übrig. Dazu kommt noch, daß bereits Verdampftes und Teilverbranntes an der Unterlage kondensieren kann. Da in der Flamme nicht nur Oxidationsprozesse stattfinden kann man auch einen recht bunten "Zoo" an weiteren Reaktionsprodukten erwarten. Beispiel: Erdgasflammen rußen bei Unterschuß an Sauerstoff; Ruß ist polymerer Kohlenstoff, bevorzugt in der Graphitmodifikation.

Das bedeutet, um zum aktuellen Experiment zurück zu kommen, daß man den Brennstoffträger auch erwärmen muß, damit die Probe restlos abbrennen kann und die Bildung von Kondensat unterbunden wird. Das könnte schon mit einem alten Löffel über einem Spiritusbrenner funktionieren.

Bei der Brennprobe ist auch die Beschreibung der Flamme interessant. Im Falle von Esbit vermute ich, daß sie bei kleinen Mengen Brennstoff nur wenig gelbes Leuchten erzeugt und keine Rußfahne im Abgasstrom hat. Man muß aber (spektroskopisch?) das Ruß-Leuchten von möglicher Flammfärbung durch Spuren Natrium (Schweiß von Fingern) unterscheiden. Das geht oft schon durch genaue Beobachtung und bewußtes Einbringen von Spuren Natrium.

Ersatzweise könnte man versuchen, das Material ohne Oxidation zum Verdampfen zu bringen, was bereits ab 250°C stattfindet.




Dann schauen wir uns mal die Wasserlöslichkeit an.

Dazu wird dann eine abgewogene Menge des gepulverten Materials in einem definierten Volumen Wasser gelöst. Idealerweise nimmt man die Mengen, wie sie auch bei einer Titration verwendet werden. Sobald der Lösevorgang visuell abgeschlossen ist (keine weitere Verminderung der Feststoffmengen über 5-10 Minuten) wird dann versucht zu filtrieren und der Rückstand bewertet (idealerweise getrocknet und gewogen). Oder man ignoriert (wie oben beschrieben) das Ungelöste und titriert einen Blindwert. Der ist dann von jeder Probe mit Analyt abzuziehen, die in der aktuellen Serie titriert wird. Gab es einen nennenswerten Blindverbrauch? Wie sieht der "Blindverbrauch" bei zehnfacher Überdosierung des Puffers aus, falls er in der empfohlenen Menge Wasser löslich ist (ansonsten gesättigte Lösung)?

Um sie genauer untersuchen zu können müßte man vermutlich wägbare Mengen des Ungelösten sammeln. Dann läßt sich das Schmelzverhalten (am erhitzten Stecknadelkopf) oder ein Ascherückstand ermitteln. Alternativ kann man erst stark sauer und später alkalisch waschen, um die Hypothese des Magnesiumstrarates zu überprüfen. Mit starker Säure müßte man das Magnesium in die Wasserphase holen und dann die freie Stearinsäure in der Lauge lösen können. Alternativ kann man versuchen die Substanz mit verschiedenen organischen Lösemitteln auf Löslichkeit zu prüfen. Das ist so ein Bisschen wie die qualitative Analytik in der Pharmakologie; dort werden auch (zu Lehrzwecken) "Pillenmischungen" analysiert, was denn darin enthalten ist.
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mgritsch
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Ich halte ein Bindemittel und insbesondere MgStearat für unwahrscheinlich, damit das wirkt bräuchte es viel (teuer; jedenfalls mehr als man da schwimmen sieht) und man kann Urotropin (im Gegensatz zu empfindlichen Lebensmitteln oder Medikamenten) einfach durch heißes Pressen kompaktieren/zusammenbacken. Dass dabei geringe Mengen schwerlösliche polymerisations-Nebenprodukte entstehen ist wahrscheinlich, Formaldehyd polymerisiert sogar in Lösung. Wohl kaum bei der Lagerung. Aber ich weiß es auch nicht, deswegen behaupte ich auch nichts. Bevor ich etwas behaupten würde, würde ich mal kurz testen (siehe Glaskochers Empfehlungen), oder die Literatur oder wenigstens Google bemühen dann sieht das schon anders aus.

Seife ist als Natriumsalz gut wasserlöslich weswegen Säure daraus leicht Na-Salz und Stearinsäure macht. Mg Stearat nicht und es ist sehr hydrophob. Es ist also gut möglich, dass es selbst in starker Säure rumschwimmt und nichts tut (Phasengrenze), da müsste man schon kochen. Umgekehrt kann man mit Lauge Stearinsäure wieder gut als Seife in Lösung bringen und Mg(OH)2 ist besser wasserlöslich als man meint. Die Hypothese dass man in Abwesenheit von Säure „safe“ wäre könnte also ein Irrtum sein. Aber auch hier - das würde ich erst mal testen bevor ich es postuliere.

Mg-EDTA hat eine Komplexbildungskonstante log K = 8,7. das ist wenig. Bei pH 6 wo Urotropin arbeitet ist die Konditionalkonstante log K = 4, das ist „nichts“. Bei dem pH könnte Mg nicht mal stören selbst wenn einiges anwesend wäre.

Urotropin kann und soll man eher großzügig dosieren. Im neutral-alkalischen macht es nichts, im sauren hydrolysiert es (langsam) und liefert brav NH3 nach. Gerne etwas mehr als nur das Minimum um den pH zu erreichen.

Händler - DEINE Limitation mit Norddeutschland etc. Und wenn nicht das dann der Zoll (fürchte ich nicht wenn alles legal ist). Und wenn nicht das dann der Preis. You choose. Not my party. Aber nur weil das für dich so ist, ist es noch lange nicht „alternativlos“. Ich finde es für interessierte Hobbychemiker demotivierend wenn sie mit solchen Aussagen mit in dein persöniches Abfinden mit deiner Situation gezogen werden.
Lang und breit? Im Gegensatz zu Deiner Gegendarstellung war mein Ursprungsbeitrag ja kurz und knackig
Du hast recht. Ich bin wieder mal auf dich reingefallen. :roll:
Ein knappes „du irrst“ wäre besser am Punkt.

Was mich triggert sind auch weniger die Irrtümer ansich, wer weiß schon alles. Ich lerne auch jeden Tag dazu. Es ist das präsentieren einer Kette von theoretischen Überlegungen auf dünnem Eis als Information und Empfehlung. Und ich mag nicht wie mich eine Sammlung von unplausiblen Aussagen dann in das Dilemma zwischen aufwändiger Recherche ob es doch so sein könnte und achselzuckend es halt stehen lassen bringt. Aber vermutlich muss ich das wohl lernen, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00 Dass dabei geringe Mengen schwerlösliche polymerisations-Nebenprodukte entstehen ist wahrscheinlich, Formaldehyd polymerisiert sogar in Lösung. (...) oder die Literatur oder wenigstens Google bemühen dann sieht das schon anders aus.

Die Polymerisationsprodukte beeinträchtigen aber die Analyse nicht. Von daher wäre es egal, ob es POM, Paraformaldehyd oder letztlich doch nur Wachs ist... Quellen bemüht habe ich - deswegen ja mein Beitrag...

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00Umgekehrt kann man mit Lauge Stearinsäure wieder gut als Seife in Lösung bringen und Mg(OH)2 ist besser wasserlöslich als man meint.
Die dafür erforderlichen pH-Werte liegen in den Analyselösungen ja aber eh nicht vor. Also auch von dieser Seite her keine Gefahr durch Mg.

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00Bei pH 6 wo Urotropin arbeitet ist die Konditionalkonstante log K = 4, das ist „nichts“. Bei dem pH könnte Mg nicht mal stören selbst wenn einiges anwesend wäre.
Genau das schrieb ich ja weiter oben. Nicht umsonst benötigt man für Mg ja den Schwarzenbach-Puffer für einen pH-Wert von von 9 bis 10.

Wie ich schon sagte, es bleibt dabei: störende Anwesenheit von Mg trotz Pufferung mit Hexamin ist zwar nicht völlig ausgeschlossen (falls überhaupt Mg-stearat im Spiel ist), aber eher sehr unwahrscheinlich (nichts anderes habe ich behauptet). Nur sicherheitshalber und weil es ja vll. auch optisch stört (z. B. weil man das Verhalten des Indikators genauer beobachten möchte, z. B. wie es sich mit dem neulich beschriebenen Farblackniederschlag von Alizarin verhält), sollte man vorher mindestens filtrieren, was ja nun wirklich kein großer Aufwand ist. Das war meine einzige Empfehlung, an der ich nichts Falsches finden kann...

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00 Urotropin kann und soll man eher großzügig dosieren. Im neutral-alkalischen macht es nichts, im sauren hydrolysiert es (langsam) und liefert brav NH3 nach. Gerne etwas mehr als nur das Minimum um den pH zu erreichen.
Danke, guter Hinweis, kann ich bei der Co-Analyse mit Gallein direkt umsetzen (siehe, so schlicht aber hilfreich kann eine Rückmeldung von Dir sein...)

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00Händler - DEINE Limitation mit Norddeutschland etc. Und wenn nicht das dann der Zoll (fürchte ich nicht wenn alles legal ist). Und wenn nicht das dann der Preis. You choose. Not my party. Aber nur weil das für dich so ist, ist es noch lange nicht „alternativlos“. Ich finde es für interessierte Hobbychemiker demotivierend wenn sie mit solchen Aussagen mit in dein persöniches Abfinden mit deiner Situation gezogen werden.
Kein interessierter Hobbychemiker mit ein bisschen Vernunft fährt für die Besorgung von Hexamin p. a. mehr als 200 km zum nächsten stationären Chemikalienhandel... Dafür bedarf es noch nicht mal einer Demotivation meinerseits...
Bei Lieferung aus Nicht-EU-Ländern kann es auch bei legalen Stoffen Probleme mit dem Zoll geben (die Beamten sind selten studierte Chemiker...). Auch wenn sich evtl. Verdachtsmomente als unbegründet erweisen - den Ärger mit den Behörden und den Aufwand damit hat man erstmal. Und wer weiß, wofür die Zöllner oder deren Kollegen vom LKA sich anschließend noch interessieren... Hexamin gehört immerhin zu den überwachten Grundstoffen... Aber wem das nichts ausmacht - bitte sehr: "Nicht meine Party..."
Ich weiß nicht, worin das Problem liegt, durch Filtration/Rekristallisation reines Hexamin herzustellen. Das ist vermutlich mit weniger Aufwand verbunden als eine weltweite Bestellung oder eine lange Besorgungsfahrt... Seien wir doch froh, dass es diese Möglichkeit immerhin gibt! Da gibt es nichts abzufinden... Im Gegenteil: was meinst Du wohl, wozu mein eigener jüngster Beschafffungsthread (angeregt durch die Begrifflichkeit "frei verfügbarer" Chemikalien von Holger Pfahls) gedacht war? Der sollte startende Hobbychemiker ja gerade damit motivieren, wieviel wo noch völlig unproblematisch und sogar günstig zu bekommen ist, und wie wenig man sich - bei überlegter Vorgehensweise - dabei Sorgen machen muss..
Die Auskunft über Deine Bezugsquelle von Hexamin p. a. bist Du dahingehend übrigens noch immer schuldig...

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00Ein knappes „du irrst“ wäre besser am Punkt.
Und ich muss mich wohl damit abfinden, dass es bei Dir nur schwarz oder weiß, 0 oder 100 %, Argumentation total zerlegen oder links liegen lassen, gibt...
Wer Irrtümer unterstellt, sollte das auch belegen können. Davon kann Dich niemand entlasten. Kurz und knapp auf den Punkt reicht dabei aber auch, es müssen ja nicht immer Abhandlungen sein...
Ich sehe in meinem Ausgangsbeitrag nach wie vor keinen nachgewiesenen Irrtum oder eine unplausible Aussage.
Ich habe den Eindruck, Du fängst an, bei mir Widersprüche zu suchen, wo keine sind. Teilweise sagen Deine "Korrekturen" inhaltlich das gleiche aus wie meine Ursprungsäußerungen, nur etwas anders formuliert (vgl. die nicht stattfindende Komplexierung von Mg/Freisetzung von Stearinsäure in neutraler Lösung - da waren wir nie verschiedener Meinung...).
Woran liegt das? Ist es etwas Persönliches? Total verschiedene Grundhaltungen zur Chemie als Hobby/Beruf sowie völlig unterschiedliche Lebenseinstellungen, die eine Grundskepsis gegenüber dem Gesprächspartner bewirken? Unausgesprochene Vorbehalte gegenüber meiner Lebenslage, in der ich mich befinde und die Du evtl. nicht nachempfinden kannst? Oder ist es einfach unsere jeweilige Art zu kommunizieren, die nicht kompatibel ist? An dieser Stelle waren wir ja schon öfter, geäußert hast Du Dich dazu aber nie (muss nicht hier, kann auch per PN sein). Es muss doch irgendwie möglich sein, sowas aus der Welt zu schaffen...

mgritsch hat geschrieben: Samstag 24. Juli 2021, 14:00Es ist das präsentieren einer Kette von theoretischen Überlegungen auf dünnem Eis als Information und Empfehlung.
Dass es fürs Erste ungeprüfte Theorie ist, kann jeder sowohl meinem Beitrag selbst (Zitat: "kann darauf hindeuten") als auch dem Zusammenhang entnehmen. Die dem zugrundeliegende Annahme ist angesichts der typischen Verwendung von Mg-stearat jedoch zumindest plausibel. Sehr wohl gibt es auch noch denkbare Alternativen (wo habe ich die ausgeschlossen?), die ggf. zu prüfen wären. Dafür scheinen mir Glaskochers Vorschläge schon eher in die richtige Richtung zu weisen. Empfohlen habe ich zunächst wie gesagt nur die prophylaktische Trennung vom Ungelösten, die so oder so Sinn macht. Tut mir leid, aber Deine Vorwürfe halte ich in dieser Form für unhaltbar und irgendwie persönlich eingefärbt...
Bitte nicht falsch verstehen: für begründeten Widerspruch (der tatsächlich auch einer ist und nicht nur eine Umformulierung des zuvor von mir bereits Geschriebenen mit inhaltsgleicher Aussage), Hinweise und Praxistipps bin ich weiterhin offen. Denn gewiss irre auch ich (sehr wahrscheinlich wesentlich häufiger als Du, allein schon aufgrund Deiner Erfahrung und Expertise) und lerne daher ebenfalls gern laufend dazu.

Edit: Um derartige Vorwürfe zu entkräften, werde ich zukünftig versuchen, so zu formulieren, dass eine eigene Vermutung/unbewiesene Hypothese leichter als solche erkannt und von bereits bewiesenen Fakten unterschieden werden kann. Vll. hilft das ja...
Ganz verzichtbar sind Hypothesen aber nicht, wo es um die Erkundung von Unbekanntem geht, sondern gehören vielmehr zum Tagesgeschäft der (Natur-)Wissenschaft - immer in Erwartung ihrer Veri- oder Falsifikation. Oder kannst Du mir bereits jetzt verlässlich versichern, dass es wirklich nur Polymerisationsprodukte sind, die da auf der Hexamin-Lösung herumschwimmen? (POM und Paraformaldehyd sind es vermutlich eher nicht, denn die schwimmen nicht auf der Lösung, sondern sammeln sich aufgrund ihrer Dichte am Boden...)
Vanadiumpentoxid
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Zur Entlastung des eigentlichen Thread-Themas schlage ich vor, die Diskussion um Hexamin in/aus Esbit hier fortzuführen: viewtopic.php?f=28&t=5732 .
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lemmi
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Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von lemmi »

@Heliumoxid und mgritsch:
Da habt ihr tatsächlich noch einen Rechenfehler in der Calcium-Tabelle gefunden! Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit! Ich habe ihn korrigiert.

Die übrigen Angaben, betreffend die Analyse des Leitungswassers, stimmen aber. (habe ich extra nochmal im Laborbuch von 2014 nachgesehen 8) ) Das mit der Divison durch 5 hat mgritsch ja schon erklärt.
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