Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Analysen aus allen Bereichen.

Moderator: Moderatoren

Benutzeravatar
NI2
Illumina-Moderator
Beiträge: 5949
Registriert: Dienstag 19. August 2008, 09:33

Beitrag von NI2 »

lemmi hat geschrieben:Hat eigentlich jemand gewürdigt, daß ich Wismut seit neuestem auch mit "B" schreibe! :wink: Widerstand gegen IUPAC ist zwecklos, ich hab´s eingesehen :?
Selbstverständlich,.... :) zu dem "daß" sage ich jetzt nichts, aber das ist vermutlich nicht so leicht herauszubekommen :D
IOC

There is no sadder sight in the world than to see a beautiful theory killed by a brutal fact. [T. Huxley]
The pursuit of knowledge is hopeless and eternal. Hooray! [Prof. H. J. Farnsworth]
Trust the rhythm and the rhyme of your own heartbeat. [C. Douglas]

Benutzeravatar
Pok
Gesperrt
Beiträge: 1636
Registriert: Montag 19. August 2013, 01:03
Kontaktdaten:

Beitrag von Pok »

lemmi hat geschrieben:Hat eigentlich jemand gewürdigt, daß ich Wismut seit neuestem auch mit "B" schreibe! :wink:
Nicht immer. :mrgreen:
Ich finde Wismut aber auch viel besser als Bismut und würde es immer nur mit W schreiben. Mit B klingt es einfach bekloppt. Siehste, man kann es niemandem recht machen. :mrgreen:

Benutzeravatar
Newclears
Illumina-Moderator
Beiträge: 4992
Registriert: Montag 10. August 2009, 15:48
Wohnort: Alt-Erschwede

Beitrag von Newclears »

Lemmi hat geschrieben:Widerstand gegen IUPAC ist zwecklos
...hmmm müsste das nach IUPAC nicht eigentlich "Biderstand" heißen ? :wink:
"...wie ein Sprecher betont,hat für die Bevölkerung zu keinem Zeitpunkt Gefahr bestanden."
"...mittlerweile rostet das Miststück..." E.v. Däniken

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 4255
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Beitrag von lemmi »

Genau, Nebclears! :mrgreen:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
Dithizon
Illumina-Mitglied
Beiträge: 32
Registriert: Mittwoch 28. Mai 2014, 21:45

Beitrag von Dithizon »

Warum macht man eigentlich die Xylenolorangeverreibung immer mit KNO3 statt mit NaCl? Ich hab auch bei oberflächlicher Suche im netz noch nie was dazu gefunden, außer dass es überall so gemacht wird...

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 4255
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Beitrag von lemmi »

Das ist mir auch aufgefallen. Warum das so angegeben wird weiß ich auch nicht.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Quecksilberoxid rot
Illumina-Mitglied
Beiträge: 156
Registriert: Sonntag 5. Januar 2014, 23:06
Wohnort: München

Beitrag von Quecksilberoxid rot »

Reagiert das Xylenolorange irgendwie mit Natrium- oder Chloridionen? Könnte ja so sein.
Vielleicht wurde das früher einfach so gemacht und wird bis in die Gegenwart beibehalten. Xylenolorange- Besitzer können es ja mal ausprobieren ;-) .
MfG HgO

"the only thing we have to fear is fear itself" Franklin D. Roosevelt

Benutzeravatar
lemmi
IllumiNobel-Gewinner 2012
Beiträge: 4255
Registriert: Freitag 6. Januar 2012, 09:25

Beitrag von lemmi »

Da man Xylenolorange in Salzsaurer Lösung bei Titrationen mit Dinatrium-EDTA anwendet, halte ich ersters für nicht wahrscheinlich. Wahrscheinlich ist es einfach etwas, das jemand mal so gemacht hat und dann haben es alle übernommen.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Benutzeravatar
eule
Illumina-Mitglied
Beiträge: 614
Registriert: Mittwoch 8. Januar 2014, 00:37
Wohnort: europa

Beitrag von eule »

Hmm, vllt. soll das Nitrat als Oxidationsmittel sicherstellen, daß nicht versehentlich Reduktion am "Zielion stattfindet. So hat man immer die Ionen in der höchsten Oxidationsstufe. EDTA ist schließlich ein mildes Antioxidationsmittel.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

Vanadiumpentoxid
Illumina-Mitglied
Beiträge: 736
Registriert: Sonntag 28. März 2021, 15:47

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Ich bin jetzt mal dieser von mgritsch empfohlenen Anleitung zur komplexometrischen Bestimmung von Blei und Kupfer unter Verwendung von Alizarin als Indikator 1:1 gefolgt und zu folgenden Ergebnissen gekommen:
mgritsch hat geschrieben:
Samstag 3. Juli 2021, 10:38
https://doi.org/10.1007/BF00424133
(Vorab: Hexamin aus zerkleinertem Esbit scheint einsetzbar zu sein.)

Blei vor Titration
Blei vor Titration
Einwaage Bleinitrat: 0,16 g entsprechend 100 mg Blei. Gelöst in 100 ml demin. Wasser.
Zugabe Methylenblau- und Alizarin S-Lösung gemäß Anleitung, Zugabe Hexamin unter pH-Kontrolle.
Titration mit 0,05 M EDTA-Lösung: 1 ml Lösung entspricht 11,16 mg Blei.

Blei nach Titration
Blei nach Titration
Scharfer Umschlag. Verbraucht wurden 11,4 ml EDTA-Lösung, was 127,22 mg Blei entsprechen würde - ein heftiger Fehlschlag!
Gesteht man eine Wägeungenauigkeit von 10 mg beim Nitrat zu, entspricht das immer noch einem Mehrverbrauch an EDTA von über 20 %.
Woher kommt das? Erste Vermutung: es liegt am Analyten (das würde übrigens auch die bereits festgestellte Abweichung bei der Bestimmung übers Bleichromat erklären - neben dem überschüssigen löslichen Chromat im Filterkuchen).
Den Hinweis hierauf liefert bereits die Farbe der austitrierten Lösung: statt hellgrau oder farblos ist sie gelbgrünlich. Ich tippe auf Verunreinigung durch Kupfer. Diese erklärt den Mehrverbrauch: Kupfer bindet ca. 3,5 mal soviel EDTA wie die gleiche Masse an Blei. Das würde jedoch bedeuten, dass der Analyt mindestens zu 5-6 % aus Kupfer- statt Bleisalz bestand. Kann das sein?
Gehen wir noch einen Schritt weiter zurück - genau genommen über 30 Jahre: das Bleinitrat ist eine Eigenproduktion aus meinem Altbestand (aus Walzblei und halbkonzentrierter Salpetersäure hergestellt - damals war sowas noch erlaubt...). Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Mutterlauge damals immer einen leichten Blaustich hatte - und Umkristallisation war mir da auch eher noch ein Fremdwort...
Walzblei enthält heute nur etwa 0,14 % Fremdmetalle - das allein würde die grobe Abweichung also nicht erklären. War das vor 30 Jahren mal mehr? - Ich weiß es leider nicht...
Nun könnte man die Umkristallisation natürlich noch nachholen. Andererseits sind nur noch ca. 7 g Bleinitrat übrig und der Ausbeuteverlust ist bei diesem Salz im Umkristallisationsprozess ja recht hoch. Da würde ich es doch lieber dort verbrauchen, wo es auf hohe Reinheit nicht ankommt und dann neues bei Onyxmet nachbestellen (erneute Eigensynthese auf Umwegen über das Acetat und Hydroxid zwecks Lösbarkeit in 3 % iger Salpetersäure kommt für mich eher nicht in Frage).
Aber nochmals: kann das die hohe Abweichung erklären oder gibt es weitere/plausiblere Erklärungsansätze?


Kupfer vor Titration
Kupfer vor Titration
Einwaage von 0,13 g Kupfersulfat-Pentahydrat aus meinem Vorrat von Fischar, entsprechend 33,04 mg Kupfer.
Gelöst in 100 ml demin. Wasser. Zugabe des Indikators und Hexamins unter pH-Kontrolle wie beschrieben.
Titration mit 0,05 M EDTA-Lösung: 1 ml Lösung entspricht 3,178 mg Cu2+
Kupfer nach Titration
Kupfer nach Titration
Scharfer Umschlag von violettrot nach grün bei 11,2 ml Verbrauch, der einem Kupfergehalt von 35,59 mg entspräche.
Das ergibt eine Abweichung gegenüber der Einwaage von 7,72 %, was ziemlich exakt einem möglichen Wägefehler von 10 mg beim Kupfersulfat entspräche. Ein Ergebnis, mit dem ich sehr gut leben kann und das weitere Rückschlüsse auf die bislang fehlgeschlagenen Titrationen (komplexometrisch unter Verwendung von Murexid sowie iodometrisch) zulässt:
- am Analyten liegt beim handelsüblichen Produkt nicht (beim saurem Aufschluss von Kupfer unter Verwendung verunreinigten Hydrogensulfats hingegen aber sehr wohl).
- an der ungenauen Waage bzw. den kleinen Mengen liegt es nur bedingt - auf keinen Fall im gesamten Umfang der vorherigen Fehlschläge.

Bei der Kupferbestimmung unter Anwendung von Murexid tippe ich auf die gleichzeitige pH-Empfindlichkeit von Analyt und Indikator als möglichen Fehlergrund (Tanz auf dem Seil...).
In der iodometrischen Analyse schränkt sich der Kreis der Verdächtigen somit nur noch auf das Kaliumiodid und die Schwefelsäure ein. Das Kaliumiodid würde ich dabei eher ausschließen, weil Eisenbestimmung und Sauerstoffbestimmung nach Winkler ja (nach Wiederholung bzw. Klärung fehlerarm gelaufen sind). Bleibt die Schwefelsäure, die im Reagenzglas eine Kaliumiodid-Stärkelösung zunächst bräunlich und dann leuchtend gelb färbt... Hier würde ich gern ansetzen, wenn ich mich an die dritte Wiederholung der iodometrischen Kupferbestimmung wage, indem ich aus konz. Schwefelsäure herunterverdünnte Säure statt der verdünnten Batteriesäure verwende. Die Durchführung und Beschreibung folgt voraussichtlich im September im entsprechenden Thread.

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2615
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 03:19
(Vorab: Hexamin aus zerkleinertem Esbit scheint einsetzbar zu sein.)
grundsätzlich zu erwarten - mit "Restrisiko" 8) :lol: die Trübungen die da erkennbar sind (oder täuscht das?) stammen davon? Löst sich das in Wasser nicht vollständig klar?
Einwaage Bleinitrat: 0,16 g entsprechend 100 mg Blei. Gelöst in 100 ml demin. Wasser.
Zugabe Methylenblau- und Alizarin S-Lösung gemäß Anleitung, Zugabe Hexamin unter pH-Kontrolle.
Titration mit 0,05 M EDTA-Lösung: 1 ml Lösung entspricht 11,16 mg Blei.
Scharfer Umschlag. Verbraucht wurden 11,4 ml EDTA-Lösung, was 127,22 mg Blei entsprechen würde - ein heftiger Fehlschlag!
naja, ich würde sagen ein Teilerfolg. Der Indikator ist mal tauglich, das ist schon etwas! Ein scharfer Umschlag ist per se immer ein gutes Zeichen. Ein allerwelts-pH-Indikator kann erfolgreich für Komplexometrie genutzt werden. Über den Missbefund kann man sich anderweitig noch Gedanken machen.

Empfehlung: das Rückrechnen auf reinen Bleigehalt in mg oder "1 ml Lösung entspricht X" macht Rechnungen komplizierter (zumindest in meinem Kopf) und baut potenzielle Fehlerquellen ein.
Einfacher: 0,16 g Bleinitrat = 0,483 mmol Pb.
für 0,483 mmol Pb braucht man 0,483 / 0,05 = 9,66 ml einer 0,05 M EDTA.
2 ganz einfache direkte Schritte, unter maximaler Nutzung der einzig chemisch sinnvollen Einheit Mol.
Dein Befund ist somit 11,4/9,66 = 118% und nicht 127% (btw, wenn deine Einwaage nur auf 10% genau ist macht die Angabe "127,22 mg" überhaupt keinen Sinn. Die Genauigkeit für Nachkommastellen ist definitiv nicht da, man kann schon froh sein wenn die Einerstelle passt).
Dein Fehler: 1 ml 0,05 M Lösung entspricht nicht 11,16 mg Blei sondern 10,36 mg.

Wiegen: die Angabe "0,16 g entsprechend 100 mg Blei" löst bei mir den Verdacht aus, dass du die Menge nicht "zufällig" erwischt hast sondern versucht hast exakt 100 mg Blei einzuwiegen. Kann das sein?
Das wäre keine sinnvolle Vorgehensweise. Erstens ist es mühsam mit Krümelchen herumzuspielen bis man genau die Menge hat, zweitens provoziert genau das den maximalen Wiegefehler bei deiner Waage. Ich hatte das schon erklärt - weniger teure Waagen gleichen die billigere Hardware durch Software aus = sie bügeln Schwankungen weg. Krümelchen dazu legen oder weg nehmen ist für die Waage nur eine Schwankung und hat daher oft die Konsequenz dass die Waage "falsch rechnet".
Bessere Vorgehensweise: überleg dir einen ca. Zielverbrauch - zB 15 ml, dann hasst du bei einer 25 ml Bürette im Spielraum von 10 - 20 ml Verbrauch eine gute Genauigkeit der Ablesung. Errechne wie viel das in mg bedeutet (zB 15 ml der EDTA -> 248 mg Bleinitrat) und wiege mit möglichst großen Portions-Schritten etwas was auf +/- 20% dort hin kommt. Wenn du also 230 mg erwischt - passt. los geht's, den rest macht die Rechnung wie oben dargestellt. wenn es 280 mg sind - auch fein! Los gehts.

Ähnliches gilt auch für Cu. Nehme ich eine wahre Einwaage von 0,14 g an, dann ist das Ergebnis 99,9%. Nota bene hast du da offensichtlich viel zu viel Indikator verwendet, so dunkel wie die Lösung ist. Kann auch schon einen Indikatorfehler verursachen.
Warum du immer an der unteren Grenze beim Wiegen bleibst und konsequent den Hinweis auf "mehr Lösung herstellen - aliquotieren" ignorierst sei mal dahingestellt. Zumindest könntest du die doppelte Einwaage nehmen, 20 ml schafft die Bürette auch.
Den Hinweis hierauf liefert bereits die Farbe der austitrierten Lösung: statt hellgrau oder farblos ist sie gelbgrünlich.
Die austitrierte Lösung sieht für mich sehr gelb aus - Sollte da nicht Methylenblau mit drin sein, also ergo eher grün? Das Screening mit Methylenblau hat keine chemische Funktion in dem Zusammenhang, es ist lediglich der Umschlag Rot/Gelb weniger kontrastreich als Lila/Grün, macht man oft. Und genau am ÄP liegt dann eine Mischfarbe von Lila/Grün vor = schmutzig grau, dann weiß man man ist genau am Punkt. Wenn deine Lösung so gelb ist, dann ist sie schon übertitriert. (Wie viel auch immer, kann ein Tropfen oder ein ml sein...)
das Bleinitrat ist eine Eigenproduktion aus meinem Altbestand (aus Walzblei und halbkonzentrierter Salpetersäure hergestellt - damals war sowas noch erlaubt...). Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Mutterlauge damals immer einen leichten Blaustich hatte - und Umkristallisation war mir da auch eher noch ein Fremdwort...
Was soll ich sagen.. technische Produkte.
Warum machst du nicht Bleiacetat viewtopic.php?p=80097#p80097 - zumindest edlere Metalle löst du dann nicht auf. Das Anion ist der EDTA relativ egal.

Vanadiumpentoxid
Illumina-Mitglied
Beiträge: 736
Registriert: Sonntag 28. März 2021, 15:47

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
die Trübungen die da erkennbar sind (oder täuscht das?) stammen davon? Löst sich das in Wasser nicht vollständig klar?
Nein, das täuscht nicht, irgendwas im Esbit hat sich nicht aufgelöst und schwamm als leicht talgig schimmernde Teilchen vor und auch nach der Reaktion unverändert auf der Oberfläche. Ich denke mal, irgendein hydrophober Hilfsstoff, der entweder die Pressbarkeit des Hexamins zu kleinen Spalttafeln oder deren Teilbarkeit begünstigt (so hart wie Du vermutetest, war das Esbit nämlich gar nicht).
Das könnte man vermutlich durch Auflösen, Filtrieren und Rekristallisieren leicht beseitigen. Andererseits scheint es die Reaktion aber auch nicht zu stören, was es mehr zu einer kosmetischen Angelegenheit machen würde. Ich konnte mir vorstellen, dass die Verunreinigung allenfalls in alkalischem Milieu infolge Verseifung Probleme macht - aber das ist ja wiederum gar nicht der Einsatzbereich des Puffers...

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
Empfehlung: das Rückrechnen auf reinen Bleigehalt in mg oder "1 ml Lösung entspricht X" macht Rechnungen komplizierter (zumindest in meinem Kopf) und baut potenzielle Fehlerquellen ein.
Einfacher: 0,16 g Bleinitrat = 0,483 mmol Pb.
für 0,483 mmol Pb braucht man 0,483 / 0,05 = 9,66 ml einer 0,05 M EDTA.
2 ganz einfache direkte Schritte, unter maximaler Nutzung der einzig chemisch sinnvollen Einheit Mol.
Dein Befund ist somit 11,4/9,66 = 118% und nicht 127% (...)
Dein Fehler: 1 ml 0,05 M Lösung entspricht nicht 11,16 mg Blei sondern 10,36 mg.
Du hast völlig recht. Die Umrechnung auf Mol macht bei einer ergebnisoffenen Mengenbestimmung Sinn. Da wo (wie hier) die Menge aber bekannt ist und eine glatte Zahl bildet, weil es primär um eine Genauigkeitsbestimmung der Methode bzw. Reinheitsprüfung des Analyten geht, hilft das Rechnen in Massegewichten, weil das Ergebnis in Prozent dann bereits direkt daraus ablesbar ist.
Waselowsky und lemmi haben diese Berechnungsart über das Massegewicht auch angewandt.
Der vorliegende Rechenfehler stammt übrigens aus ebendieser Quelle: ich habe einfach lemmis Werte ungeprüft aus der vorstehenden Anleitung übernommen. Die muss er dann wohl nochmal überarbeiten... ;-)
Die gute Nachricht für mich: die Abweichung fällt nun geringer aus als ursprünglich gedacht und ist dann u. U. bereits mit Wägefehler + Fremdmetalle im Walzblei erklärbar. Vll. enthielt Letzteres früher ja auch noch mehr Kupfer - oder ich habe bei der damaligen Synthese und evtl. anschließenden Aufreinigung das Kupfer eher noch angereichert als ausgespült...

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
Wiegen: die Angabe "0,16 g entsprechend 100 mg Blei" löst bei mir den Verdacht aus, dass du die Menge nicht "zufällig" erwischt hast sondern versucht hast exakt 100 mg Blei einzuwiegen. Kann das sein?
Das wäre keine sinnvolle Vorgehensweise. Erstens ist es mühsam mit Krümelchen herumzuspielen bis man genau die Menge hat, zweitens provoziert genau das den maximalen Wiegefehler bei deiner Waage. Ich hatte das schon erklärt - weniger teure Waagen gleichen die billigere Hardware durch Software aus = sie bügeln Schwankungen weg. Krümelchen dazu legen oder weg nehmen ist für die Waage nur eine Schwankung und hat daher oft die Konsequenz dass die Waage "falsch rechnet".
Bessere Vorgehensweise: überleg dir einen ca. Zielverbrauch - zB 15 ml, dann hasst du bei einer 25 ml Bürette im Spielraum von 10 - 20 ml Verbrauch eine gute Genauigkeit der Ablesung. Errechne wie viel das in mg bedeutet (zB 15 ml der EDTA -> 248 mg Bleinitrat) und wiege mit möglichst großen Portions-Schritten etwas was auf +/- 20% dort hin kommt. Wenn du also 230 mg erwischt - passt. los geht's, den rest macht die Rechnung wie oben dargestellt. wenn es 280 mg sind - auch fein! Los gehts.
Das kann nicht nur sein, das ist auch so. Erstens wollte ich möglichst nah an den Vorgaben der Anleitung bleiben. Anderenfalls hätte ich die Menge der Titrationslösung erhöhen müssen (was ich nicht wollte), um bei/unterhalb der empfohlenen Konzentration zu bleiben. Zweitens fand ich die 100 mg Blei auch praktisch für eine prozentuale Genauigkeitsbestimmung der Methode (s. o.). Drittens hat meine Waage selbst bei geringen Massen nur mit wenigen Schwankungen zu kämpfen, sofern man ihr nach jeder Auflage jeweils ein paar Sekunden gibt, sich einzupendeln. Viertens habe ich das Risiko eines Mindestgewichtproblems durch Hinzunahme eines Fixgewichts von 2 g in Form eines Kalibriergewichts bereits ausgeschaltet (sofern es überhaupt besteht). Fünftens habe ich zumindest nichts wieder herunternehmen müssen, da ich dabei anscheinend ein ziemlich gutes Augenmaß und Handgewicht habe (die 100 mg Bismutnitrat aus dem anderen Thread habe ich gleich mit nur einer einzigen Auflage getroffen!). Würde ich an der Wursttheke arbeiten, gäbe es ein "Darf es auch ein wenig mehr sein?" nur selten von mir zu hören... ;-)
Grundsätzlich hast Du aber Recht: etwas größere Mengen sind ja ganz einfach umzurechnen - was mehr Sinn macht, als sich ggf. den Wolf zu wiegen...

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
Ähnliches gilt auch für Cu. Nehme ich eine wahre Einwaage von 0,14 g an, dann ist das Ergebnis 99,9%. Nota bene hast du da offensichtlich viel zu viel Indikator verwendet, so dunkel wie die Lösung ist. Kann auch schon einen Indikatorfehler verursachen.
Warum du immer an der unteren Grenze beim Wiegen bleibst und konsequent den Hinweis auf "mehr Lösung herstellen - aliquotieren" ignorierst sei mal dahingestellt. Zumindest könntest du die doppelte Einwaage nehmen, 20 ml schafft die Bürette auch.
Mit dem Ergebnis bei Kupfer bin ich ja auch sehr zufrieden. Wobei ich Wägefehler streng genommen eher im Bereich von max. 5 mg vermute (bis 134 mg wird 0,13 g angezeigt, ab 135 mg bereits 0,14).
Bei der Indikatormenge habe ich mich streng an die Anleitung gehalten und mich selbst darüber gewundert, dass es bei Kupfer soviel mehr sein soll als beim Blei.
Aliquotieren auf das Doppelte reduziert den potentiellen Wägefehler gerade mal um die Hälfte. Man müsste schon das Fünffache nehmen, um ihn auswirkungsrelevant zu reduzieren. Meine dafür geeigneten Gefässe fassen aber max. 500 ml (das hat schlicht Platzgründe!), danach wäre dann schon der 10-Liter-Putzeimer dran... ;-) Des Weiteren erzeugt das auf Dauer auch recht große Volumina an Schwermetallsalzlösung, die von mir zwischenzulagern, zu entsorgen und anschließend zu recyceln wären. Und auf anschließendes Einengen der Abfälle habe ich bei diesen Mengen auch nicht unbedingt Lust, muss ich zugeben...

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
Die austitrierte Lösung sieht für mich sehr gelb aus - Sollte da nicht Methylenblau mit drin sein, also ergo eher grün? Das Screening mit Methylenblau hat keine chemische Funktion in dem Zusammenhang, es ist lediglich der Umschlag Rot/Gelb weniger kontrastreich als Lila/Grün, macht man oft. Und genau am ÄP liegt dann eine Mischfarbe von Lila/Grün vor = schmutzig grau, dann weiß man man ist genau am Punkt. Wenn deine Lösung so gelb ist, dann ist sie schon übertitriert. (Wie viel auch immer, kann ein Tropfen oder ein ml sein...)
Ein leichter Grünton war vorhanden (das Foto täuscht da ein wenig), hat aber eher mit den Kupferverunreinigungen des Bleis zu tun.
Methylenblau war in der vorgegebenen Menge drin, war aber schon vor der Titration kaum wahrnehmbar (Rot des Alizarins war deutlich dominierend). Wahrscheinlich einfach zu wenig - oder aber es ist selbst doch irgendeine Reaktion eingegangen (ist eine Küpenbildung mit EDTA denkbar?). Dafür spricht auch die fehlende Mischfarbe kurz vor Umschlag nach Gelb.

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 11:01
Was soll ich sagen.. technische Produkte.
Warum machst du nicht Bleiacetat viewtopic.php?p=80097#p80097 - zumindest edlere Metalle löst du dann nicht auf. Das Anion ist der EDTA relativ egal.
Mein Problem mit Bleiacetat hatte ich an jener Stelle ja schon mal beschrieben: es will bei mir partout nicht auskristallieren, egal wie weit/oft ich eineinge und wieder abkühlen lasse - bis es schließlich zum vollständigen Eindampfen unter zügiger Zersetzung (Bildung basischer Salze) kommt. Da ich bei dieser Synthese aber auch nur Walzblei verwenden würde, wäre die Fähigkeit zum Auskristallisieren für die Aufreinigung ja mindestens genauso wichtig.

Kupfer- und Silbernitrat entstehen bei mir als "Abfallprodukte" des gewerblichen Metallätzens ganz legal und nebenbei. Sobald die Ätzbäder gesättigt sind, kann das darin enthaltene Salz gewonnen werden. Beide sind ja aber auch im Handel recht einfach erhältlich, falls mal gerade kein Bad "erntereif" ist, wenn man es braucht. Salze wie Blei- oder Cobaltnitrat bekommt man aufgrund der ChemVerbotsV legal hingegen leider nur noch aus Polen...
Wer keine Salpetersäure verwenden kann/darf/will, kann Kupfer auch mit anderen Säuren unter Zuhilfenahme von Wasserstoffperoxid recht gut auflösen. Am besten geht das mit Salzsäure (halbkonzentriert, sonst entweicht giftiges Chlor!) - die Mischung verwende ich sogar noch lieber als Salpetersäure, weil sie schönere Konturätzungen bewirkt, keine nitrosen Gase erzeugt und mithilfe von etwas Alufolie (Vorsicht: stark exotherme Reaktion!) auch gut recycelbar ist.
Selbst für Gold habe ich durch das jüngste Chemical-force-Video eine interessante Auflösungsmethode gefunden, wenn kein Königswasser zur Verfügung steht: Iodmonochlorid (hergestellt durch Aufleiten von Chlor auf pulverisiertes Iod). Es entstehen die gewünschte Tetrachlorogoldsäure und Iod - Letzteres kann durch ein wasserunlösliches organisches Lösungsmittel ausgeschüttelt, abgeschieden und - wer kann und will - per Vakuumdestillation wiedergewonnen werden.

Heliumoxid
Illumina-Mitglied
Beiträge: 150
Registriert: Dienstag 7. Januar 2014, 00:29

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Heliumoxid »

Ich habe gerade den Artikel gelesen - ganz wunderbar.

Praktisch finde ich, dass mit der Menge an EDTA auch die entsprechende Menge des Metalls bekannt ist. So kann man aus den ml-Mengen schon fast im Kopf die Metallmenge ausrechnen. Das klapp auch über all ausser hier:
1 ml 0,1 M EDTA = 4,008 mg Ca2+
1 ml 0,05 M EDTA = 2,004 mg Ca2+
1 ml 0,02 M EDTA = 1,002 mg Ca2+

Ich habe bei der Härtebestimmung unseres Leitungswassers 16,2 ml 0,02 M EDTA-Lösung verbraucht. Das Wasser hat somit 18,1 °dGH! Die Titration mit Murexid ergab für 100 ml HCO3--freies Wasser einen Verbrauch von einmal 12,3 und einmal 12,4 ml. Man darf davon ausgehen, dass Leitungswasser außer Calcium und Magnesium keine weiteren mit EDTA reagierenden Metalle enthält. Damit ergibt sich:
Summe Erdalkalien: 3,24 mmol/l (16,2 : 5)
Calcium : 2,46 mmol/l = 98,6 mg/l
Magnesium: (3,24 - 2,46 =) 0,78 mmol/l = 19 mg/l
Warum wird hier durch 5 dividiert ? Warum nur hier und bei allen andern Bestimmungen nicht ?
12,3 ml verbrauchte 0,02 M EDTA-Lösung sind 12,3 mg Ca2+ /100ml . Warum hier nicht ?

Vanadiumpentoxid
Illumina-Mitglied
Beiträge: 736
Registriert: Sonntag 28. März 2021, 15:47

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Heliumoxid hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 20:53
Das klapp auch über all ausser hier:
Wie gesagt: beim Blei steht auch der falsche Massewert drin.

Interessant, dass das erst nach so vielen Jahren jemandem auffällt...

Benutzeravatar
mgritsch
Illumina-Admin
Beiträge: 2615
Registriert: Montag 8. Mai 2017, 10:26
Wohnort: Wien

Re: Komplexometrische Titrationen mit EDTA

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Donnerstag 22. Juli 2021, 18:31
Du hast völlig recht. Die Umrechnung auf Mol macht bei einer ergebnisoffenen Mengenbestimmung Sinn. Da wo (wie hier) die Menge aber bekannt ist und eine glatte Zahl bildet, ...
Jede Bestimmung ist ergebnisoffen, wie wir ja auch hier immer wieder vorgeführt bekommen :P Und es ist nie falsch, das richtige zu tun... die "1 ml entspricht X" Denke ist etwas, was man sonst eher in der Routineanalytik benutzt wo wenig qualifizierte Fachkräfte 1000e mal die gleiche Messung machen sollen. Pharmakopoen sind zB auch so gestrickt - der Apotheker soll bloß nicht selber zum denken und umrechnen anfangen, denn dann können Fehler passieren. Wie man sieht - auch so, denken hat IMHO noch nie geschadet.
Der vorliegende Rechenfehler stammt übrigens aus ebendieser Quelle: ich habe einfach lemmis Werte ungeprüft aus der vorstehenden Anleitung übernommen. Die muss er dann wohl nochmal überarbeiten... ;-)
in der Tat :) dabei sollte man meinen dass 207,2 x 0,05 eine einfache Rechung ist...
Das kann nicht nur sein, das ist auch so. Erstens wollte ich möglichst nah an den Vorgaben der Anleitung bleiben.
Das ist löblich, aber eine Analysenmethode die nur bei ganz bestimmten Konzentrationen / Mengen funktioniert ist nichts wert. Die Größenordnung sollte passen, der Rest ist wieder - mitdenken! :D Ich arbeite zB immer mit einer 0,01M EDTA weil das für die Wasserbestimmungen sinnvoller ist. Die Menge Analyt muss natürlich angepasst werden, aber sonst klappt auch alles genauso. Irgendwann muss man auch mal experimentieren statt nachkochen :)
Fünftens habe ich zumindest nichts wieder herunternehmen müssen, da ich dabei anscheinend ein ziemlich gutes Augenmaß und Handgewicht habe (die 100 mg Bismutnitrat aus dem anderen Thread habe ich gleich mit nur einer einzigen Auflage getroffen!).
beides passt genau zu meiner Hypothese. Hinzufügen wurde "weggebügelt" - du hast mehr drauf als angezeigt. Ein Wurf ohne Nachlegen - perfekter Treffer, auch in der Bestimmung. Das hat noch gar nix mit Mindestgewicht zu tun, ist nur die Glättung.
Wobei ich Wägefehler streng genommen eher im Bereich von max. 5 mg vermute (bis 134 mg wird 0,13 g angezeigt, ab 135 mg bereits 0,14).
du irrst, so funktioniert das nicht. So würde es nur funktionieren wenn die Waage es in Wirklichkeit viel genauer wüsste und dir nur gemeinerweise ihr Wissen durch Rundung vorenthält. Tatsache ist, dass aber Herr Gauss und das "Rauschen" gnadenlos zuschlägt und das Ergebnis der letzten Kommastelle schlicht ein Zufallsergebnis ist, um +/- 1 oder auch 2.
Aliquotieren auf das Doppelte reduziert den potentiellen Wägefehler gerade mal um die Hälfte. Man müsste schon das Fünffache nehmen, um ihn auswirkungsrelevant zu reduzieren
.
Du hast viele kleine Fehlerquellen. Du kannst über jede einzelne diskutieren dass das ja alles nichts ausmacht und dass man das nicht perfekt gelöst bekommt. Oder du merzt sie alle zumindest so gut es praktisch geht aus und bekommst Resultate. Achilles oder Schildkröte? Einfach nur gerne herumdiskutieren oder lieber etwas gelöst bekommen? Sich abfinden dass es halt nur so recht und schlecht geht oder Erfolg einer sauberen Arbeit genießen?
Meine dafür geeigneten Gefässe fassen aber max. 500 ml (das hat schlicht Platzgründe!), danach wäre dann schon der 10-Liter-Putzeimer dran... ;-)
Aliquotieren bedeutet nicht dass man einfach mehr von allem macht. Es bedeutet zB statt 100 mg in 100 ml zu lösen und zu titrieren dass man 1000 mg in 100 ml löst und davon 10 ml nimmt und auf 100 verdünnt die man dann titriert. Voraussetzung: funktionierende Pipette. Wiegefehler bei 100 mg = mind. 10%; bei 1000 mg = 1% + nochmal 1-1,5% Pipettierfehler = 2,5%. Entsorgungsproblem - nicht vergrößert.

Schau, long story short - auch wenn das jetzt etwas arrogant rüberkommt aber: "trust me, I know what I'm doing". Meine Empfehlungen sind nicht eben frisch aus den Fingern gesaugt, detto die einiger sehr erfahrener Kollegen hier. Du kannst sie annehmen oder nicht - deine Entscheidung. Aber erwarte bitte nicht mehr, dass ich bei der x-ten Bestimmung wo du wieder mit "ich habe da 0,13 g genau eingewogen" daherkommst oder "ich habe da eben 2 Spatelspitzen im RG heiß gemacht" und auch sonst aus jeder nur möglichen und unmöglichen Ecke der Sparfuchs grinst mir wieder Gedanken mache woran es denn liegen könnte dass es nicht so ganz klappt. Bleibt dann eben eine Sparvariante, mit allen Konsequenzen, "isso". Wenn es dir wichtiger ist dass du 100 oder 200 mg einer Substanz sparen kannst - auch gut, aber nicht meine Party.

Antworten