Brom

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hose
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Beitrag von hose »

Zu Bariumchlorid:
Achso hab mich da auch schon gewundert, was du da jetzt genau meintest, ich dachte da an das Foto hatte mich auch ein bisschen gewundert aber egal xDD (peinlich).

Zu Timmopheus:
Es wird auch schwer zu kontrollieren, wenn es heiß wird, weil eine beträchtliche Menge verdampft und das ist schade vorallem wenn man dafür 24g KBr benutzt hat :D
Ich kühle sogar noch weiter herrunter als null etwa auf den Gefrierpunkt von Br2. Sodass sich gleich alles am Rand festsetzt, aber ich denke es macht von der Ausbeute her wenig unterschied ob man 0°C oder -10°C nimmt :D.
LG hose
Mir fällt da jetzt gerade nichts ein xD

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Kohlenstoff
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Beitrag von Kohlenstoff »

Also zu 24g sage ich jetzt nichts... :D

Was habt ihr denn eigentlich für Erfahrungen mit der Chlorat Methode gemacht? Bildet sich viel Bromchlorid? Und benutzt ihr Natriumchlorat oder Kaliumchlorat?
Das Bromat hätte ich ja lieber genommen, leider gab es nur Kaliumbormat, was mir recht unsympathisch war.
Weiß einer, weshalb das Natriumsalz so viel ungiftiger ist als das K-Salz?
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t0bychemie
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Beitrag von t0bychemie »

Was habt ihr denn eigentlich für Erfahrungen mit der Chlorat Methode gemacht?
Sehr gute, 1 mol Chlorat für 6 mol Bromid sind schon sehr angenehm. Damit habe ich meine Flasche schon etliche Male aufgefüllt und es gab nie Probleme..
Bildet sich viel Bromchlorid?
Kann ich dir leider auch nicht sagen, ich denke aber, dass 1. Interhalogenverbindungen nicht sonderlich stabil sind bei der Hitze und 2. dass Bromchlorid (laut Wikipedia) auch hydrolisiert. Es sollten also, auf jeden Fall nach dem zweiten mal destillieren, wenn überhaupt wenig Bromchlorid enthalten sein. Meine Versuche haben bis jetzt mit dem selbsthergestelltem Brom geklappt also ist das kein wirklich großes Problem.
Und benutzt ihr Natriumchlorat oder Kaliumchlorat?
Ich habe bisher immer Natriumchlorat benutzt.
Weiß einer, weshalb das Natriumsalz so viel ungiftiger ist als das K-Salz?
Leider nein, aber eine interessante Frage! Ich hoffe die klärt sich noch :D

mfg
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Bariumchlorid
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Beitrag von Bariumchlorid »

Naja Moritz, die Idee mit den 500 g ist nicht so gut :D .
Natriumbromat ist wesentlich besser löslich und hat daher auch eine geringere LD50 . Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Kaliumsalz besser metabolisiert wird, keine Ahnung warum.

Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Natriumbromat scheint einfach den R-Satz 45 nicht zu tragen. Es "ist" also nicht "krebserregend", Kaliumbromat schon.

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Cyanwasserstoff
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Beitrag von Cyanwasserstoff »

Dürfte vergleichbar sein mit der Einstufung Benzylchlorid/Benzylbromid...entweder beide sind carcinogen oder keines von beiden. Das haben wohl nur die für die Einstufung zuständigen Individuen nicht so ganz verstanden.
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Kohlenstoff
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Beitrag von Kohlenstoff »

Es muss ja aber auf jeden Fall am Kalium liegen. Jedoch macht das Bromat eigentlich die ganzen Reaktionen. Muss man mal nen Biologen fragen.

@ toby: Das hört sich ja gut an. :D
Dürfte doch aber eigentlich auch keine Probleme mit dem Kaliumchlorat geben.

@ Cyan: Naja, aber da sind die Unterschiede von Brom zu Chlor von den Elementeigenschaften doch recht groß. Man vergleiche doch einfach mal die EN-Werte und die Nukleophilie.
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Bariumchlorid
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Beitrag von Bariumchlorid »

Cyan meinte Benzylverbindungen, die sind genrell recht "reizend" :mrgreen: .
Wir könnten ja David fragen, der freut sich sicherlich :P .
Nur beim Kaliumchlorat weiß ich nicht, wie das mit der Löslichkeit ist. Wie steht's mit 17:00 ?

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Cyanwasserstoff
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Beitrag von Cyanwasserstoff »

@ Cyan: Naja, aber da sind die Unterschiede von Brom zu Chlor von den Elementeigenschaften doch recht groß. Man vergleiche doch einfach mal die EN-Werte und die Nukleophilie.
Gut und schön, trotzdem sind beide ganz gute Alkylierungsmittel, nicht nur Benzylchlorid. Ihnen ein so unterschiedliches Gefahrenpotential zuzuschreiben ist nicht gerade nachvollziehbar.
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Xyrofl
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Beitrag von Xyrofl »

Es muss ja aber auf jeden Fall am Kalium liegen. Jedoch macht das Bromat eigentlich die ganzen Reaktionen.
Das Salz liegt aber ja in Lösung vollkommen dissoziiert vor (zumindest in verdünnter Löung) und daher hat das Kalium keinen großen Einfluss, im Körper und in der Nahrung sind beide Alkaliionen ja sowieso vorhanden.

Bei kovalenten Verbindungen wird das dann doch etwas komplizierter. Bei o-Toluidin weiß man, dass es karzinogen ist, von p-Toluidin weiß man, dass es recht harmlos ist, genauso wie Anilin nur sehr schwach aktiv ist. Toluol ist viel ungefährlicher als Benzol (genau entgegengesetzt zu der Analogie Anilin <-> o-Toluidin) undsoweiter und sofort. Dass zwischen Benzylbromid und Benzychlorid ein Unterschied bestehen kann(!) will ich also garnichtmal anzweifeln, auch wenn es nicht plausibel erscheint.
Mit intuitiven Betrachtungen kommt man da sehr schnell auf falsche Ergebnisse, für Simulationen/Rechnungen weiß man zu wenig.
Empirische Methoden scheitern oft an der schweren Übertragbarkeit und dem Unverständnis der Abläufe.
Beispiel: Rattenversuche. Wenn den kleinen Nagern pro Tag 250mg/kg gegeben werden über ein Jahr hinweg, dann rechnet der geneigte Betrachter die Dosis hoch und sagt sich, dass er ja nicht >10g am Tag essen will. Dabei rechnet er aber nicht die Zeit mit.
Die Zeitabhängigkeit ist auch nicht linear, sondern sehr kompliziert und fällt meist sehr unschön aus. Die meisten Arbeiter aus Farbfabriken, die mit aromatischen Aminen arbeiteten bekamen erst 20 Jahre später Krebs, eine Ratte häte niemals so lange gelebt, man hätte also die Dosen, die jene Arbeiter aufnahmen nicht als karzinogen erkannt. Um schon nach einem Jahr Krebs zu erzeugen muss man natürlich entsprechend hohe Dosen ansetzen.

Die Problematik ist meines Erachtens extrem verwirrend und alles andere als trivial. Klar ist aber, dass die Kategorieen nichts über die Kraft eines Karzinogens aussagen, sondern nur etwas über die Belegbarkeit seiner Wirkung. Ein Dibenzo[a,l]pyren kann so stark sein, wie es will, es kommt in die Kategorie 1 erst rein, wenn es schon etliche Menschen vergiftet hat. Eine schöne statistisch korrekte stumpf-empirische Vorgehensweise.
Möglicherweise ist das Natriumbromat einfach noch nicht so oft dahingehend untersucht worden und deswegen nicht als krebserregend eingestuft. Calciumbromat trägt auch keinen R 45.

Bariumchlorid
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Beitrag von Bariumchlorid »

Ja ich meinte aber eher, wo diese Ionen vorhanden sind. Soweit ich weiß gibt es Natrium und Kaliumpumpen in den Zellmenbranen. Die Natriumpumpen pumpen immer nach draußen und die Kaliumpumpen kontrollieren doch den Einlass gegen den Konzentrationsgradienten.

t0bychemie
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Beitrag von t0bychemie »

Das Teil heißt Natrium-Kalium-Pumpe und hält das Ruhepotential aufrecht und ermöglicht uns damit ganz nebenbei die Reizwahrnehmung. Transport gegen den Konzentrationsgradienten muss normalerweise nicht "kontrolliert" werden, da der sowieso nur durch Energieaufwand stattfinden kann. Aber jetzt btt ;)
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Justus Liebig
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Beitrag von Justus Liebig »

Ich habe gerade mal die LD50s von Kaliumbromat und Natriumbromat verglichen. Die von Natriumbromat ist ja sogar niedriger als die von Kaliumbromat, jedoch bezieht sie sich auf "interperitonale" Gabe, wohingegen die LD50 von KBrO3 sich auf orale Verabreichung bezieht. Ich frage mich was die damit wohl meinen. Ich kenne nur "intraperitoneal", und damit wäre dann das Spritzen von dem Zeug in die Bauchhöle gemeint. Aber die LD50 so anzugeben ist ja nicht wirklich aussagekräftig...
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Bariumchlorid
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Beitrag von Bariumchlorid »

Das ist synonym mit deinem Wort. Das macht man nur, weil man bei so kleinen Tieren die Gefäße nur ganz schlecht angestochen bekommt.

Justus Liebig
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Beitrag von Justus Liebig »

Ich habe nochmal nachgeguckt, und dieses Wort von Wikipedia existiert nicht. Das Bauchfell ist das Peritoneum und demenstprechend muss es auch intraperitoneal heißen. Das Bauchfell heist ja schleißlich nicht "Peritionum". Und auch muss es in diesem Fall "intra" heißen, denn es wird dort direkt hineingespritzt.
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