Religion und Naturwissenschaft

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Vanadiumpentoxid
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Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Samstag 3. November 2018, 21:05
Die englischen führen neben vielen anderen einen interessanten Mann auf: Reverend Ronald Lancaster, der einen für einen anglikanischen Pfarrer ungewöhnlichen Beruf hat! :D
Waren nicht viele grosse Naturwssenschaftler eigentlich Geistliche?
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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lemmi
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von lemmi »

@mgritsch: korrekt! Und du behauptest, alles vor 1800 wäre für dich "lange her" :wink:

@ vanadiumpentoxid: dass Religion und Naturwissenschaft Gegensätze sind, ist ein Mythos. Praktisch alle Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit waren tief religiös. Newton war sogar davon überzeugt, dass das entscheidende, das er im Leben geleistet hatte, seine religiösen Schriften gewesen seien.
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Vanadiumpentoxid
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Dienstag 1. Juni 2021, 22:32
Praktisch alle Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit waren tief religiös.
... und Theologen im Gegenzug oft neugierig darauf, "was die Welt im Innersten zusammenhält"...

Jahrhundertelang war einfach auch das kirchliche Monopol bei Kulturtechniken, Wissen, Bildung und (nicht zu unterschätzen!) Zugriff auf antike Quellen der Hauptgrund für die innige Verbindung zu den Naturwissenschaften.
Wer Wissensmonopol und Deutungshoheit hält, bestimmt eben auch darüber, welche Erkenntnisse an die Öffentlichkeit gelangen und welche - aufgrund gegenläufigen Dogmas - eher nicht. Den Rest erledigt die Inquisition...
Naturwissenschaft und Theologie - nicht immer eine heilige Allianz...
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mgritsch
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:
Dienstag 1. Juni 2021, 22:32
@mgritsch: korrekt! Und du behauptest, alles vor 1800 wäre für dich "lange her" :wink:
Kein Widerspruch :) Galilei ist lange her. Natürlich gab es zu jeder Zeit Entdeckungen, auch der Gebrauch von Feuer und das Rad musste erst mal erfunden werden. Erst unlängst habe ich mich wieder mal über eine wenig nützliche Publikation in den Annalen von 1873 geärgert, das war reines Gepantsche. Wohl noch zu früh :)
dass Religion und Naturwissenschaft Gegensätze sind, ist ein Mythos. Praktisch alle Naturwissenschaftler der frühen Neuzeit waren tief religiös.
Normalerweise verhindert Religion systematisch Wissenschaft da sie a) dogmatische Grundsätze hat die nicht hinterfragt werden dürfen und b) systematisch Forschung unterbindet indem sie einfach „Gott“ als Antwort auf alles was man noch nicht weiß einsetzt. Somit gibt es nichts mehr zu erforschen.

Dass man gleichzeitig Naturwissenschaft und Religion betreibt erfordert ein gerüttelt Maß an gespaltener Persönlichkeit oder man ist eines von beiden nur der Mode wegen.

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eule
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von eule »

Normalerweise verhindert Religion systematisch Wissenschaft da sie a) dogmatische Grundsätze hat die nicht hinterfragt werden dürfen und b) systematisch Forschung unterbindet indem sie einfach „Gott“ als Antwort auf alles was man noch nicht weiß einsetzt. Somit gibt es nichts mehr zu erforschen.

Dass man gleichzeitig Naturwissenschaft und Religion betreibt erfordert ein gerüttelt Maß an gespaltener Persönlichkeit oder man ist eines von beiden nur der Mode wegen.
Wieviel Naturwissenschaft jeweils zugelassen wurde war immer nicht zuletzt abhängig von den jeweiligen Anführern der religiös begründeten Organisationen und deren Intentionen. Das unterscheidet sich nicht soo sehr von den heutigen Vergabepraxen für Fördergelder und Lizenzen von staalicherseits.
Organisierte Religion ist nunmal mehr Herrschaftsinstrument denn Ausdruck tatsächlicher spiritueller Überzeugungen.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

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mgritsch
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von mgritsch »

eule hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 12:52
Organisierte Religion ist nunmal mehr Herrschaftsinstrument denn Ausdruck tatsächlicher spiritueller Überzeugungen.
Ich glaube das ist der springende Punkt. Es geht um Kontrolle und Macht, wer nichts weiß und nichts versteht lebt in Angst und folgt den Anweisungen der „wissenden“ Führer. Und falls die natürlichen Ängste (Existenz, Leib & Leben) nicht ausreichen, schafft man noch ein paar künstliche (Hölle, jüngstes Gericht...).

Vanadiumpentoxid
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 11:28

Dass man gleichzeitig Naturwissenschaft und Religion betreibt erfordert ein gerüttelt Maß an gespaltener Persönlichkeit
Wenn sich beide nicht absolut setzen, ergeben sie auch keinen Widerspruch.
Solange
1. der Naturwissenschaftler sich darauf beschränkt, nur Aussagen bzgl. der impirisch erfassbaren Welt zu treffen, und dabei berücksichtigt, dass er als deren Beobachter gleichzeitig Teil ihrer selbst und seine Erkenntnis durch seinen eigenen Erkenntnisprozess somit begrenzt ist,
2. der Glaubende akzeptiert, dass alles Geschaffene vom Moment an des Entstehens den Naturgesetzen, die ebenfalls unaufgebarer Teil des Geschaffenen sind, unterliegt,
bedarf es für die Vereinbarkeit von beidem keiner Schizophrenie.
Glaube liegt jenseits von Emperie, ein potentieller Schöpfer kann nicht Teil seiner eigener Schöpfung sein. Die Existenz Gottes jenseits von allem Geschaffenen ist mit den Mitteln der Naturwissenschaft weder beweisbar noch wiederlegbar, da sie gar nicht Gegenstand ihrer Betrachtung ist.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
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eule
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von eule »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 14:20
mgritsch hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 11:28

Dass man gleichzeitig Naturwissenschaft und Religion betreibt erfordert ein gerüttelt Maß an gespaltener Persönlichkeit
Wenn sich beide nicht absolut setzen, ergeben sie auch keinen Widerspruch.
Solange
1. der Naturwissenschaftler sich darauf beschränkt, nur Aussagen bzgl. der impirisch erfassbaren Welt zu treffen, und dabei berücksichtigt, dass er als deren Beobachter gleichzeitig Teil ihrer selbst und seine Erkenntnis durch seinen eigenen Erkenntnisprozess somit begrenzt ist,
2. der Glaubende akzeptiert, dass alles Geschaffene vom Moment an des Entstehens den Naturgesetzen, die ebenfalls unaufgebarer Teil des Geschaffenen sind, unterliegt,
bedarf es für die Vereinbarkeit von beidem keiner Schizophrenie.
Glaube liegt jenseits von Emperie, ein potentieller Schöpfer kann nicht Teil seiner eigener Schöpfung sein. Die Existenz Gottes jenseits von allem Geschaffenen ist mit den Mitteln der Naturwissenschaft weder beweisbar noch wiederlegbar, da sie gar nicht Gegenstand ihrer Betrachtung ist.
Grundsätzlich irgendwie d'accord, nur was passiert, wenn die Neurowissenschaftler irgendwann feststellen/messen können, daß das mit dem regligiösen Glauben als Empfindung nix andere ist als ein notwendiger Teil bestimmter neuronaler Schaltungen, die der Projektion/Antizipation zu erwartender Ereignisse dient und das auch beweisen können?
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Das wäre dann nur ein Beweis innerhalb des empirischen Systems, innerhalb dessen kein Beweis für etwas gefunden werden kann, was jenseits des Systems steht.
Was, wenn ein Schöpfer unsere Neurophysiologie genau so geplant hätte, damit wir ein religiöses Empfinden wahrnehmen können?
Oder wenn das, was wir meinen, als Realität empirisch feststellen können, nur eine simulierte Matrix wäre, die wir als solche nicht wahrnehmen können, weil wir selbst ein Teil von ihr sind?
Wir bewegen uns hier im Bereich von Dingen, die mittels Empirie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Diese aber nur deshalb für nicht existent zu erklären, entspräche einer masslosen Überschätzung menschlichen Denkens in seiner Begrenztheit, angesichts derer wir ja noch nicht einmal fähig sind, vollständig erfassen und erklären zu können, was innerhalb der Schöpfung/des Universums, geschweige denn, was jenseits davon existiert (wobei für letzteres der Ausdruck "Existenz" im Grunde bereits unpassend ist, weil er nur für Dinge der wahrnehmbaren Welt gelten kann, deren Sein immer eine Schöpfung/Entstehung voraussetzt, welche für den Schöpfer selbst ja eben gerade nicht gegeben ist).
Tiefste Tiefen der Philosophie, kurzum:
Atheismus ist letztlich auch nur ein Glaube. Oder: versuche mal, einem Plattwurm die dreidimensionale Welt zu erklären...
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lemmi
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von lemmi »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 16:30
Atheismus ist letztlich auch nur ein Glaube. Oder: versuche mal, einem Plattwurm die dreidimensionale Welt zu erklären...
Das hat Thomas Mann unübertrefflich auf den Punkt gebracht: "Wir haben nicht die Freiheit, an nichts zu glauben".
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

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eule
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von eule »

sorry, das gerät gerade in eine total falsches Fahrwasser. Mir ging es um die religiös begründeten Institutionen und deren eventuelle Reaktionen auf eine solche wissenschaftliche Entdeckung. Da wird hier auf einmal ein komplett anderes Fass aufgemacht, das ich mit der Kneifzange nicht anfassen würde.
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Liebe eule,

ich bin der Ansicht, dass Deine Äußerung als Reaktion im Hinblick auf mgritsch' Beitrag hier genauso viel Berechtigung hat wie die von lemmi oder mir, mit dem Unterschied, dass dabei legitimerweise verschiedene Aspekte des zugrundeliegenden Beitrags beleuchtet wurden.
Vermutlich ebenso wenig dürften aber alle betreffenden Beiträge miteinander mit dem ursprünglichen Threadthema zu tun haben. Von daher würde ich anregen, die Diskussion mit Unterstützung der Administratoren/Moderatoren abzutrennen und zu den Offtopics zu verschieben - für alle, die sie dort unbedingt weiter vertiefen möchten.

Grundsätzlich habe ich als absolvierter Theologe (wohlgemerkt ohne bestehende Amts- und Treueverpflichtung gegenüber irgendeiner Kirche) im Gegensatz zu Dir keinerlei Berührungsängste mit solchen Themen/Diskussionen aus dem "Wohnzimmer meines Fachs", und bin daher auch so frei, mich inhaltlich dazu zu äußern, wenn sie denn schon mal so offen positioniert und bereitwillig aufgegriffen werden.
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 12:52

Wieviel Naturwissenschaft jeweils zugelassen wurde war immer nicht zuletzt abhängig von den jeweiligen Anführern der religiös begründeten Organisationen und deren Intentionen. (...)
Organisierte Religion ist nunmal mehr Herrschaftsinstrument denn Ausdruck tatsächlicher spiritueller Überzeugungen.
M. E. deckt sich das inhaltlich 1:1 mit dem zuvor von mir Erwähnten (Stichwort Wissensmonopol und Deutungshoheit der Kirche zwischen Mittelalter und Neuzeit). Die Gefahr des von Dir Geschilderten besteht latent (noch) immer, insbesondere angesichts einer hinkenden Trennung von Kirche und Staat. Von daher bin ich zu 100 % bei Dir.

Um so wichtiger ist es aber auch, institutionalisierte Religion, individuell praktizierten Glauben und wissenschaftlich betriebene Theologie - trotz der Verbindungen untereinander - in der Religionskritik separat voneinander zu betrachten und nicht alles miteinander in einen Topf zu werfen, insbesondere um Menschen, die im Glauben wesentlichen Halt und Stütze für ihr Leben suchen und finden, nicht einfach vor den Kopf zu stoßen.
Das ist natürlich kein Vorwurf gegen Dich und Deinen Beitrag, sondern sollte generell bei solchen Diskussionen beachtet werden, denn bekanntlich lässt sich über Kirche und Politik ja vortrefflich streiten - oder eben auch nicht.
Meine persönliche Meinung: von Gottes unvollkommenem Bodenpersonal lässt sich nur schlecht auf ihn selber schließen... :wink:
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von lemmi »

Ich habe diese Diskussion mal aus dem anderen thread hier abgetrennt, weil es sich um ein eigenes Thema handelt. Falls weiterer Bedarf an Beiträgen besteht.

Im wesentlichen bin ich mit der Position von Vanadiumpentoxid d'accord. Man muss zwischen Religiosität und institutionalisierter Religion unterscheiden. Die Idee von Gott als einem Zauberer, der gegen die Naturgesetze vorgeht, bzw. als einem Lückenfüller für alles Unerklärliche, ist nicht meine Sicht von Religion.
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 14:19
Die Idee von Gott als einem Zauberer, der gegen die Naturgesetze vorgeht, bzw. als einem Lückenfüller für alles Unerklärliche, ist nicht meine Sicht von Religion.
Meine auch nicht.

Danke Dir, lemmi. :thumbsup:
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