Religion und Naturwissenschaft

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
Jeder soll seinen eigenen Zugang zur Spiritualität haben. Manche werden einen ähnlichen Zugang haben, andere einen anderen.
So verschieden wir Menschen sind, so unterschiedlich sind die möglichen Wege zu Gott. Da gibt es kein richtig oder falsch - Hauptsache überhaupt.
lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
Historisch-philosophisch sind sämtliche Gottesbeweise gescheitert (@Vanadiumpentoxid: korrigiere mich wenn ich mich irre!)
Du irrst Dich nicht.
lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
Eugen Drewermann gelesen (noch ein katholischer Abweichler... :wink: ).
Tja, der gute Eugen. Ich habe ihn mal live im Gastvortrag an der Kirchlichen Hochschule erlebt. So richtig überzeugt hat mich (und auch meinen NT-Prof) sein tiefenpsychologischer Ansatz in der Exegese leider nicht.
Da konnte ich schon mehr mit dem von Dir ebenfalls genannten Hans Küng anfangen. Seine Bibelarbeiten auf den Kirchentagen waren legendär! Gott hab ihn selig, möge er ihn nun schauen lassen, was er geglaubt hat.
lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
Da gibt es einfach nichts zu beweisen, oder zu erklären, allenfalls zu erzählen und zu verstehen.
So auf den Punkt gebracht, würde ich selbst Drewermann zustimmen.
lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
>Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet.<"[/i]
Ich kenne das mit Nietzsche:
"Gott ist tot." Nietzsche. -
"Nietzsche ist tot." Gott. :wink:
lemmi hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:46
Da kenn ich auch einen!
Steinigung
Den kenne ich vergleichbar aus Monty Python's Life of Bryan:: "O.k., wer hat den Stein geworfen, wer war's? Raus damit." :roll: :lol:
Allein schon die Kaufszene: "Zwei spitze Steine, zwei flache und ein Paket Kiesel"... :mrgreen:
(Selbst als gläubiger Christ konnte ich nie verstehen, warum sich andere über diese herrlich harmlose Sandalen-Film-Parodie so aufregen konnten...).
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 22:29
Es fehlt mir persönlich aber zutiefst am Verständnis für dieses Konzept, für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar und erscheint mir geradezu absurd. Jede der Aussagen zu Gott würde für mich genau so „sinnvoll“ sein wenn man stattdessen die Queen von England, James Bond, Pokemon,... einsetzen würde. Und bei Menschen die ich sonst als durchaus vernünftig und gebildet wahrnehme wundert mich eben wieso sie solchen Konzepten anhängen. Werde ich vielleicht nie verstehen. :conf:
Also, zwei der drei von Dir aufgezählten Personen sind zwar Phantasiefiguren, aber deshalb noch lange keine transzendenten Wesen.
Und bei (noch) lebenden Personen der Zeitgeschichte drängt sich mir eine Gottgleichheit erst recht nicht auf...
Die britische (soviel Zeit muss sein... please... :wink: ) Königin ist ja zumindest schon mal Oberhaupt der anglikanischen Kirche - was für sich genommen aber auch nicht viel bedeutet...

Manche finden ihren Weg zu Gott spät, manche nie, und wieder andere verlieren ihn. Warum das so ist, hat schon die biblischen Autoren beschäftigt, eine theologisch überzeugende Antwort wurde bislang nicht gefunden. Manche (vor allem fundamentale Kreise) argumentieren mit göttlicher Berufung oder Bestimmung, aber diese Form von Determinismus würde zumindest dem Bild von einem liebenden Gott (warum sollte er Menschen aprori vom Heil ausschließen wollen?) und von einem zur Freiheit geschaffenen Menschen nicht entsprechen. Die christliche Botschaft ist für mich eher eine Art Einladung - die der Mensch annehmen kann oder eben auch nicht.
Schon gar nicht sollte das mit irgendeiner Wertung verbunden sein - wer bin ich, dass ich diesbezüglich über das Seelenheil anderer Menschen urteilte? Umgekehrt erwarte ich von Andersdenkenden diese Toleranz aber auch gegenüber meiner Überzeugung. Nicht mehr und nicht weniger.

Übrigens: was sollte am Glauben unvernünftig sein, wenn man dadurch die Möglichkeit einräumt, dass es zwischen Himmel und Erde evtl. noch mehr gibt, als nur das, was wir Menschen als kleine unbedeutende Lebensform in den räumlichen und zeitlichen Ausdehnungen des Universums während des Wimpernschlags unserer Existenz und mit den begrenzten Mitteln unserer Wahrnehmung jemals empirisch feststellen könnten. Selbst von Größe, Umfang und Vielfalt der Schöpfung haben wir bislang allenfalls nur den Hauch einer Ahnung, geschweige denn vom Schöpfer selbst... Im Gegenteil: alles andere wäre menschliche Überhöhung - Hybris, wie der antike Grieche sagt.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
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BJ68
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von BJ68 »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 22:52
So verschieden wir Menschen sind, so unterschiedlich sind die möglichen Wege zu Gott. Da gibt es kein richtig oder falsch - Hauptsache überhaupt.
Warum "Hauptsache überhaupt", sofern sich das auf "Wege zu Gott" bezieht....?

Stellt nämlich dann schon wieder einen Anspruch dar....etwas womit Menschen eingeteilt werden (können) mit den unterschiedlichesten Folgen....


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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Zwar unterscheidet auch die christliche Religion zwischen Gläubigen und Ungläubigen, was dort auch zu entsprechenden Schlüssen über sie erwartendes Heil oder Unheil führt, aber ich habe mir diese Systematik aus o. g. Gründen nie zu eigen gemacht.
Die genannte Äußerung stammt eher aus meiner Perspektive als "Bereits-Christ": ich möchte meinen Glauben nicht mehr missen, egal auf welchem Wege ich zu ihm finden würde. Und natürlich wünschte ich aus diesem Grunde auch jedem anderen Menschen diese Erfahrung. So habe ich das gemeint. Nicht mehr und nicht weniger. Vor die Entscheidung ist jeder für sich selber gestellt. Oder wie lemmi schon zitierte: niemand hat die Freiheit, nicht zu glauben. Jeder glaubt an etwas: entweder, dass es Gott gibt, oder dass es ihn nicht gibt. Und dieser Glaube will dann auch ins Leben integriert werden. Glaube prägt das Leben und die eigene Haltung dazu. Man kann ihn nicht "auf Halde" legen, sonst ist er nutzlos (vgl. die entsprechende, ebenfalls von lemmi zitierte Anekdote).
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo,

am Wochenende wurde Johannas Katze fast überfahren. "Stimmts Papa, wenn sie jetzt tot wäre kommt sie in den Himmel?"
Bei den altern Ägyptern wurden Katzenmumien gefunden. Bei denen durften Katzen in den Himmel. (nehme ich mal an)

Wie ist das bei Juden, Muslimen und Christen und all den anderen Religionen.

Wie erklär ichs meinem Kinde :conf:

Danke und Gruß Thomas

warum-tiere-eine-seele-haben-aber-keinen-segen-brauchen
haben-tiere-eine-seele-und-was-ist-das
tier-ethik-in-den-weltreligionen-haben-hamster-eine-seele

bringen mich auch nicht weiter

in und_was_passiert_mit_meinem_haustier_nach_dem_tod steht:
wie der Prophet Jesaja in Kapitel 11, Verse 6-8 beschreibt...Der Löwe frisst Heu wie ein Rind.
"Papa, warum muß der tote Löwe im Himmel Heu fressen?"
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Eigentlich hast Du da doch schon ganz gute Informationsquellen aufgetan...

Ich sehe es allerdings noch etwas differenzierter als die Autoren der genannten Quellen.

Haben Tiere eine Seele, die gen Himmel fahren kann? Da stellt sich erst mal die Frage, was ist denn eine Seele eigentlich? Da ist eigentlich schon zu viel, um es in einem themenfremden Forum zu diskutieren. Da sind schon dicke Wälzer drüber geschrieben worden und auch nicht erst seit den Anfängen des Christentums...
Ich habe auf jeden Fall Probleme damit, mir eine vom Körper trennbare Seele vorzustellen, die sich nach dem Tod durchs geöffnete Fenster gen Himmel verflüchtigt. Für mich bilden Körper und Seele eine Einheit. Wenn wir leben, ist beides zusammen lebendig, wenn wir sterben ist beides tot. Also bräuchte es für die Reise gen Himmel eigentlich auch einer Auferstehung des Fleisches, wie es bei den großen alten Theologen so genannt wird. Das soll, glaubt man der Bibel (und das meine ich wörtlich), wohl erst einem gelungen sein: Jesus Christus (ob eine leibhafte Auferstehung für den christlichen Glauben essentiell ist, darüber kann man wiederum ein halbes Theologen-Leben lang streiten...). Mir hilft dabei der Blick ans Ende der Bibel: Offenbarung, Kapitel 21 (weiter oben hier schon mal erläutert). Nach Vollendung aller zuvor in jener Schrift beschriebenen endzeitlichen Ereignisse (Wiederkunft Christi, jüngstes Gericht, etc.) schafft Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde, wo kein Leid und kein Tod mehr sein wird. Menschen aller Zeiten und Orten werden auferstehen und in Gottes neuer Welt erlöst beisammen sein. Klingt so verkürzt beschrieben zugegebenermaßen etwas wirr. :wink: Meine Empfehlung: einfach mal selber nachlesen und auf sich wirken lassen.
Das Schöne an diesem "Bild" (so ist es wohl am besten beschrieben): alle offenen Fragen (was wird aus Seele und Körper nach dem Tod, gibt es eine Auferstehung, und wenn ja, nur der Seele oder des ganzen Menschen, warum Jesus schon und die anderen noch nicht? Was wird aus dem Rest der alten Schöpfung?) scheinen hier gefühlt auf einen Schlag beantwortet zu sein. Da sich das alles jenseits von dieser Zeit und Welt in Gottes Gegenwart in seiner neuen Welt abspielen soll, stelle ich persönlich mir ein Leben nach dem Tod so vor, dass ich in dem Moment meines "Erwachens" automatisch an jenen Punkt, der am Ende der Bibel beschrieben ist, hinversetzt bin und dort - mit Körper und Seele Teil von Gottes Neuschöpfung sein werde: sozusagen runderneuert und trotzdem immer noch (oder mehr denn je) ganz Ich selbst! Das ist natürlich auch wieder so ein Bereich der individuellen Spiritualität, wo jeder seinen eigenen Zugang und seine eigenen Vorstellungen hat - oder eben auch nicht. Das darf auch so sein. Kein richtig oder falsch. Deswegen wünsche ich von Herzen jedem dahingeschiedenen Gläubigen (wie eben dem guten Herrn Küng), dass Gott ihn sehen lassen möge, was er geglaubt hat - was auch immer das gewesen sein mag.
Interessanterweise beschreibt die Bibel an anderer Stelle die Endzeit (das sog. messianischen Friedenreich, Jesaja Kap. 11) so, dass in Gottes neuer Welt auch die Geschöpfe untereinander ihren Frieden miteinander machen werden. Hier werden ausdrücklich auch und gerade Tiere genannt, was ich sehr bezeichnend finde. Von daher an dieser Stelle mein persönlicher Glaube: Tiere im Himmel (bei Gott, in seiner neuen Welt, wie immer man diesen Zustand beschreiben möchte...) - warum nicht?
Dass Tiere angeblich nicht erlösungsbedürftig seien und deshalb nicht in den Himmel kommen müssen (wie es einer der Autoren beschreibt), sehe ich übrigens ganz anders! Ja, wohl kaum erlösungsbedürftig hinsichtlich der Sünde, der die Menschen verfallen (wieder ein eigenes Theorem, das zu diskutieren hier den Rahmen sprengt), sehr wohl aber ganz real erlösungsbedürftig als Teil von Gottes geschundener Schöpfung! Und an dieser Stelle sind wir nun wirklich mal ganz im Hier und Jetzt: das Thema Tierwohl ist inzwischen endlich in der gesellschaftlichen Diskussion angekommen. Erst gestern las ich einen Artikel darüber, dass in chinesischen Pelzfarmen den Marderhunden und Schleichkatzen bei lebendigem Leibe das Fell über die Ohren gezogen wird und dass sie im Zuge der markerschütternden Todesschreie soviel Sars-Cov-2-Viren als Aerosol ausstoßen, dass dieser Zusammenhang als Ausgangspunkt der Seuche wohl zumindest vorstellbar wäre! Auch wenn ich betonen möchte, dass ich weit davon entfernt bin, die Pandemie als kollektive Strafe Gottes (analog der ägyptischen Plagen zu Moses Zeiten oder womöglich noch als Zeichen der bevorstehenden Endzeit...) zu interpretieren (weil das meinem Bild von Gott und seiner Gerechtigkeit, die m. E. keine Strafgerechtigkeit ist, die dann ja auch noch viele Unschuldige träfe, massiv widersprechen würde), so sehr denke ich doch, dass wir dieses Problem zumindest in weiten Teilen uns selbst und unserem Umgang mit der Schöpfung zuzuschreiben haben! Da haben wir bei Gottes Auftrag über die Erde/Schöpfung schlichtweg versagt. Gott sprach zwar "Macht sie Euch untertan!" - aber nicht: beutet sie erbarmungslos aus!
Mit der richtigen, d. h. verantwortungsvollen Wahrnehmung des Auftrages dürfen wir auch keinen Fall warten, bis Gott seine Schöpfung am Ende aller Tage irgendwann mal erlöst - der Auftrag gilt seit jeher und ohne Übergangsfrist: also schon immer und spätestens ab sofort, jetzt, unverzüglich!

So, das war jetzt erstmal die Antwort für Erwachsene - schon schwierig genug zu verstehen und für viele, die im christlichen Glauben (noch) nicht zu Hause sind, sicherlich an vielen Stellen auch nicht unbedingt direkt nachvollziehbar. Da braucht es eigentlich wirklich eingehender Beschäftigung anstatt eines Schnellabrisses wie diesem hier.
Und immer noch ungeklärt ist die Frage kindlicher Hermeneutik - geschweige denn, wie sich das Verständnis im Judentum oder Islam darstellt. Aber wie gesagt: schon jetzt sprengt das Thema jeden Rahmen.
Daher will ich es dies bezüglich hier lediglich bei paar wirklich guten Literaturempfehlungen belassen, was die Frage "wie sage ich es meinem Kinde" angeht:

- Jacques Duquesne: Opa, was ist Gott?
- Heidi u. Jörg Zink: Kriegt ein Hund im Himmel Flügel? (eigentlich nur für bis Sechsjährige, aber auch noch danach sehr gut geeignet)
- Isabell Auerbach: Haben Hühner einen Bauchnabel? (hat nicht wirklich was mit Religion zu tun, "spannende Fragen und Antworten für Kinder und Erwachsene (...) rund um Alltagsrätsel" (inkl. kleiner Experimente!) sind es aber allemal...)

Einen hätt' ich zum Thema der geschundenen Schöpfung noch (denn ohne Humor wäre das Tun der Menschen sonst manchmal wirklich nicht zu ertragen...):
Unterhalten sich zwei Planeten. Fragt der eine: " Wie geht's denn so?"- "Gar nicht gut", antwortet der andere, "ich habe mir Homo sapiens eingefangen". - Darauf erwidert der erste: "Hach ja, verstehe, sehr lästig... aber keine Sorge, das geht wieder vorbei..." :wink:
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

immi07 hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 21:41
in und_was_passiert_mit_meinem_haustier_nach_dem_tod steht:
wie der Prophet Jesaja in Kapitel 11, Verse 6-8 beschreibt...Der Löwe frisst Heu wie ein Rind.
"Papa, warum muß der tote Löwe im Himmel Heu fressen?"
Richtig klasse Fragen stellt Deine Tochter da!
In jedem aufgeweckten Kind steckt ein kleiner Naturwissenschaftlicher und auch eine kleine Theologin (oder von mir aus umgekehrt, natürlich völlig egal ob Junge oder Mädchen).
Und das schöne ist: Kinder haben (noch) so einen herrlich unverkrampften, unvoreingenommen Umgang damit, völlig frei von irgendwelchen Berührungsängsten! Davon sollten sie sich so viel so lange wie möglich bewahren und wir Erwachsenen so viel wie möglich wieder zurückgewinnen!
Passt zu einem biblischen Wort, das Jesus zugeschrieben und gern bei Taufen gesprochen wird: "Lasst die Kinder zu mir kommen und hindert sie daran nicht - denn ihnen gehört das Reich Gottes!"

Nun aber zur eigentlichen Antwort - ganz einfach: weil im Himmel alle Vegetarier (Veganer?) sind! :eek:
Edit: Wo kein Tod mehr ist, können auch keine Tiere als Futter für andere mehr sterben. Wenn Mensch oder Löwe im Himmel also nicht hungern wollen, müssen sie also wohl oder übel auf Getreide umsteigen....

Im Ernst, das ist gar nicht so weit hergeholt: weil es am Ende ein bisschen wieder so sein soll, wie es auch am Anfang im Paradies bei Adam und Eva angeblich schon einmal gewesen ist (Gen 1,29-30), sich dann aber wieder verloren hat (Sündenfall, Vertreibung aus dem Paradies, etc. - weiteres neues Thema...).
Bei der von Dir genannten Stelle beim Propheten Jesaja handelt es sich um den sog. messianischen Tier-Frieden (ich bin im Beitrag oben schon mal darauf eingegangen, bevor Du Deinen Beitrag editiert hattest). Das hat auch ganz klar politische Hintergründe in der Zeit des Verfassers. Das Bild des Tierfriedens (wo einer nicht mehr den anderen frisst) diente auch als endzeitliches Gegen-/Wunschbild gegen die tatsächlichen unfriedlichen Verhältnisse der damaligen (und unverändert ja eigentlich auch noch der heutigen) Zeit...
Aber wie erklärst Du das jetzt der Johanna? Ich würde es mit einem Augenzwinkern erst einmal bei der o. g. Kurzantwort belassen und - bei bleibendem Interesse - in einigen Jahren (Konfirmanden-/Firmungs-Unterricht) noch mal aufgreifen, oder aber dann die Pastorin/den Pastor darum bitten, das zu erklären...
Und in Erwartungen dessen, was "im Himmel" mal kommt, solltet Ihr beiden Euch also jetzt - ganz irdisch - auf jeden Fall noch mal eine Grillwurst gönnen - aber bitte nicht so scharf gebraten und mit nur wenig Pommes (o.k., anderer Thread, andere Baustelle...) und bitte nur von glücklichen Schweinen, die artgerecht aufgewachsen und stressfrei verendet sind (das geht auch im Schlachthof!). Außerdem es muss ja weder jeden Tag Fleisch, noch dann Unmengen davon sein. Das ist gesünder, sorgt auch für eine bewusstere Ernährung und einen bewussteren Umgang mit unseren Mitgeschöpfen - inkl. Dankbarkeit für das tägliche Brot, das nicht ja nur Brot ist und selbst von dem der Mensch ja bekanntlich nicht allein lebt... Und bevor ich auch hier wieder in einer Schublade lande: Jawohl, ich bin Christ, und nein: ich wähle im Herbst weder CDU, noch Grüne, geschweige denn AfD (anderer Thread, andere Baustelle...).
P.S.: Es soll einen indianischen Stamm (ich weiß gerade nicht mehr, welcher...) gegeben haben, bei dem es üblich war, sich nach der Jagd und vor dem Verzehr beim erlegten Tier zu bedanken, dass es zwecks Lebenserhaltung des Menschen sein Leben gelassen hat... auch eine Form von Tischgebet, das bestimmt zu einem sehr bewussten Genuss dessen bzw. angemessenem Umgang mit dem, was man da zu sich nimmt, geführt hat... (auf jeden Fall wurde wohl nicht mehr gejagt als auch gegessen werden konnte und somit wohl auch weniger nutzlos weggeworfen als es heutzutage leider getan wird - und das obwohl das MHD mangels Kühlung deutlich kürzer als heute gewesen sein dürfte...).
Und wenn wir schon beim MHD sind - was viele leider nicht wissen: zahlreiche Lebensmittel sind auch kurz nach Ablauf des MHD und bestandener Prüfung von Geruch und Aussehen noch bedenkenlos verzehrbar. Kurz nach Ablauf ist allenfalls mit Einbußen bei Konsistenz und Geschmacksintensität zu rechnen. Schließlich heißt es ja "mindestens haltbar bis" und nicht "sofort tödlich ab"... :wink:
Nicht zu verwechseln mit dem sog. Verfallsdatum: wo das explizit so drauf steht und verstrichen ist, hat das einen Sinn! Dann bitte wirklich entsorgen und beim nächsten Mal lieber weniger einkaufen/früher verzehren.
Und wer spätestens jetzt denkt: meine Güte, der schreibt ja mal wieder von Pontius zu Pilatus ( :wink: ), dem sage ich: nein, auch das zuletzt Erwähnte hat noch mit Bewahrung der Schöpfung zu tun!
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo Vanadiumpentoxid,
Menschen aller Zeiten und Orten werden auferstehen und in Gottes neuer Welt erlöst beisammen sein
stellt sich mir sofort die Frage:

:conf: Was sind Menschen :conf:
Homo sapiens Ardipithecus ramidus, Australopithecus afarensis, Homo rudolfensis / Homo habilis und Homo ergaster / Homo erectus.

was für ne Party :dita:

Gruß Thomas
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 01:16
:conf: Was sind Menschen :conf:
Homo sapiens Ardipithecus ramidus, Australopithecus afarensis, Homo rudolfensis / Homo habilis und Homo ergaster / Homo erectus
Tja, ich fürchte, der Verfasser der Offenbarung um 100 n. Chr. kannte diese Differenzierung noch nicht... :dita:
Noch bis ins 19. Jh. (vs. Darwin!) hinein, glaubte man - anhand Hochrechnung der biblischen Ahnenlisten - dass die Erde und mit ihr die Menschheit nicht älter als ein paar Tausend Jahre sein könne... :shock:

Welcher unserer genannten Vorfahren war bereits in der Lage, von sich selbst zu abstrahieren?
Hatte dieser religiöse Anflüge wie bei den Primaten beoabachtet?
War er fähig, im religiösen Sinne zu sündigen und daher erlösungsbedürftig zu werden?

Mögen diese Fragen auch humangeschichtlich und theologisch berechtigt sein, so führen sie letztlich doch ins Nirvana.
Zumal man sich immer vor Augen halten muss, dass es sich um ein individuelles Bild dieses Verfassers von den letzten Dingen handelt (es gibt auch noch zahlreiche andere christliche Apokalypsen, die nicht den Weg in den biblischen Kanon gefunden haben!), das keinen Anspruch auf historisch korrekte Vorhersage der Weltgeschichte erhebt, sondern den Christen seiner Zeit unter schwierigen Umständen (Verfolgung!) Hoffnung und Durchhaltekraft angesichts der noch ausbleibenden Wiederkunft Christi geben sollte (cui bono, wie mgritsch so schön treffend formulierte, wenngleich aus anderer Motivation).
Gleichwohl ist es ein sehr starkes Bild, das auch heute noch seine Wirkkraft nicht verfehlt und für viele Christen eine Schlüsselstellung im Glauben angenommen hat (ich kann mir die Bibel ohne Offb 21 nicht vorstellen!) - sofern man sich darauf einlässt.
Mein Glaube sagt mir: war Homo dingsbumsensis ein Mensch, gilt das gleiche für ihn wie für H. sapiens sap. War er ein Tier, findet sich in Gottes neuer Welt bestimmt auch ein Plätzchen für ihn... :)

P.S.: Auch wenn ich hier immer "Menschen" sage, nimmt es die Bibel etwas strenger: Erlösung gibt's da eigentlich nur für die gläubigen und getauften Anhänger Christi... Dies so eklektisch stehen zu lassen, halte ich allerdings nicht für zielführend: mit welcher Form von Glauben bekomme ich die Eintrittskarte in den Himmel? Wie soll ich über das Heil von jemanden urteilen, der erst später zum Glauben findet? Wie über den, der seinen Glauben wieder verliert? Wie über den, der nie die Chance dazu hatte? Steht es mir überhaupt zu, darüber zu urteilen? (Nein!) Will ich überhaupt in den Himmel, wenn's da keine Würstchen gibt?... :wink:
Daher bleibe ich auch hier dabei: jeder trifft die Entscheidung, ob und woran er glauben will, für sich selbst und muss sie auch selbst vor sich und vor Gott verantworten. Ich glaube und hoffe, dass dieser ohnehin gütiger darüber urteilen wird, als wir das je tun würden. Dafür sprechen jedenfalls zahlreiche Gleichnisse Jesu (z. B. Schalksknecht, Mt 18,21ff; Verlorener Sohn, Lk 15,11ff, Pharisäer und Zöllner, Lk 18,9ff; Arbeiter im Weinberg, Mt 20).
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 01:16
was für ne Party :dita:
Für wahr, die Gästeliste ist lang und bunt! 144.000 allein aus Israel (Offb 7,4) - und das war erst der Stand um 100 n. Chr.... :wink:
Aber wie das immer so ist: die einen kommen nicht, ohne abzusagen - und plötzlich sind dann doch mehr da, als ursprünglich vorgesehen waren... :yeah:
Naja, kein Problem für jemanden, der Wasser zu Wein verwandeln und mit 5 Broten und 2 Fischen 5.000 Leute satt machen kann... 8) (solange nur genug Leute zum Verteilen da sind - daran hapert's nämlich noch in dieser Welt...)
Und jemand, der ins Glas gespuckt hat, war Jesus ja anscheinend auch nicht (vgl. Mt 11,19!) - man lese und staune!
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von BJ68 »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:28
Auch wenn ich hier immer "Menschen" sage, nimmt es die Bibel etwas strenger: Erlösung gibt's da eigentlich nur für die gläubigen und getauften Anhänger Christi... Dies so eklektisch stehen zu lassen, halte ich allerdings nicht für zielführend: mit welcher Form von Glauben bekomme ich die Eintrittskarte in den Himmel? Wie soll ich über das Heil von jemanden urteilen, der erst später zum Glauben findet? Wie über den, der seinen Glauben wieder verliert? Wie über den, der nie die Chance dazu hatte? Steht es mir überhaupt zu, darüber zu urteilen? (Nein!) [....]

Siehst Du und genau das ist der Knackpunkt oder anders ausgedrückt: In der Geschichte der Menschheit gab es (von mir aus) 3000 Götter, Du glaubst nicht an 2999 und ich nicht an 3000.
Ferner wenn ich das https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_d ... _das_Leben nehme, dann haben alle Menschen jüdischen und islamischen Glaubens ein Problem....für mich ein Widerspruch in der Logik...da jede dieser Religionen einen Alleinherrschungs-Anspruch inne hat und damit Anhänger der anderen automatisch deklassiert oder gar zwangsweise bekehrt und dass sich da eine Menge verschiedene Glaubenssysteme entwickeln, zeigt ein Blick nach Japan, Asien und Südamerika.



bj68
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo Vanadiumpentoxid,

die gute alte Arche und die Inzucht...

aber jeder hat ein anderes Begehr, welche Tiere eigentlich nicht aufs Boot gehört hätten Apfelwickler, Maiszünsler, diverse Kohl - und sonstige Weißlinge, Mäuse, Ratten, Wildschweine, Biber, Wölfe...die Menschen :dita:
immer abhängig vom Betrachter
Welcher unserer genannten Vorfahren war bereits in der Lage,
Gräber und Grabbeigaben gibts seit 120000 Jahren +/- da irgendwo ist die Erfindung "Stirb erst mal, dann wird alles besser" zeitlich einzuordnen.
schwierigen Umständen (Verfolgung!) Hoffnung und Durchhaltekraft
Also sind die Kirchen wirklich nur Selbsthilfegruppen zur Lebensbewältigung. Und der Kursleiter mit finanziellen Interessen gibt das Lehrmaterial aus. "Papa, womit verdient der Papst sein Geld :conf: "

Johanna hat in der 3. Klasse am fakultativen Religionsunterricht teilgenommen. In der 4. Klasse wollte sie nicht mehr mit der Begründung:"Papa, ich versteh das alles nicht, es immer alles anders, mal so und mal so. als ob jeder kann sich aussuchen, was bei 1+1 raus kommt 0 oder 1 oder 2 oder gar nichts

Gruß Thomas
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 07:58
Gräber und Grabbeigaben gibts seit 120000 Jahren +/- da irgendwo ist die Erfindung "Stirb erst mal, dann wird alles besser" zeitlich einzuordnen.
Das nenne ich mal eine historisch treffende Analyse :angel:
Johanna hat in der 3. Klasse am fakultativen Religionsunterricht teilgenommen. In der 4. Klasse wollte sie nicht mehr mit der Begründung:"Papa, ich versteh das alles nicht, es immer alles anders, mal so und mal so. als ob jeder kann sich aussuchen, was bei 1+1 raus kommt 0 oder 1 oder 2 oder gar nichts
Sehr treffend analysiert! Vanadiumpentoxid hat in seinen Beiträgen (Prdedigten?) auch mehrfach betont wo er von „Lehrmeinungen“ abweichend sich sein eigenes Bild gebastelt hat. Alles etwas beliebig, aber im transzendenten gibt es wohl keine Regeln mehr :mrgreen:

Was mich auch etwa in Johannas Alter von dem Verein abgebracht hat war die Liturgie und Gebete. Als Kind in religiösem Umfeld wird man halt in die Kirche mitgenommen und bekommt das alles ständig eingetrichtert. Aber mit dem Erwachen des Verstands, wenn man sich das erste mal fragt „was für Schwachsinn ist das eigentlich den der Pfarrer erzählt bzw. den ich da nachplappere, kein einziges Wort ergibt irgend einen Sinn“ war dann Schluss mit Indoktrinierung. Ich habe noch 8 Jahre Klostergymnasium „abgesessen“ (abgesehen vom religiösen Anstrich eine sehr gute Schule...) und seit dem keine religiösen Riten mehr über mich ergehen lassen.

Meine bessere Hälfte ist gläubig, alle heiligen Zeiten mal setzt sie sich gerne in Stille ein paar Minuten in eine Kirche, dabei begleite ich sie auch gerne weil ich die stillen Momente mit ihr genieße. Darüber hinaus bekehrt oder belehrt keiner den anderen und alles ist gut :)

Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

BJ68 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 06:36
In der Geschichte der Menschheit gab es (von mir aus) 3000 Götter, Du glaubst nicht an 2999 und ich nicht an 3000.
(...)
dann haben alle Menschen jüdischen und islamischen Glaubens ein Problem...
Mir reicht der eine für mich richtige...
An der Losbude zählen ja auch nicht die 2.999 Nieten, sondern das eine Gewinnlos...

Nein, haben sie nicht. Dafür die symbolische Größe der 144.000 in Offb für die 12 jüdischen Stämme. Und den Islam gab's erst 500 Jahre später. Zusammenfassend: Die abrahamitischen Religionen sind immer mit an Board.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
_______________________________________________

Ist das noch o. k. oder auch schon wieder zu viel?...

BJ68
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von BJ68 »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 07:58
Johanna hat in der 3. Klasse am fakultativen Religionsunterricht teilgenommen. In der 4. Klasse wollte sie nicht mehr mit der Begründung:"Papa, ich versteh das alles nicht, es immer alles anders, mal so und mal so. als ob jeder kann sich aussuchen, was bei 1+1 raus kommt 0 oder 1 oder 2 oder gar nichts
Gruß Thomas

Wenn Logik auf Glauben trifft.....dann hakt (oder hackt?????) es halt und knirscht im (Hirn)-Gebälk....und kann nur durch Verrenkungen wieder ins Lot gebracht werden..mal mehr und mal weniger....
mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 10:06
Was mich auch etwa in Johannas Alter von dem Verein abgebracht hat war die Liturgie und Gebete. Als Kind in religiösem Umfeld wird man halt in die Kirche mitgenommen und bekommt das alles ständig eingetrichtert.
Mein Umfeld war nicht religiös...und ich hab als Kind (so mit 9/11 Jahren) dann auch mal einen Anruf des Pfarres bei meinen Eltern unbewusst provoziert, als ich auf die Frage was wir den am Sonntag so machen geantwortet habe, dass meine Eltern da regelmäßig am Vormittag zum Kegeln fahren würden und ich oft dann daheim ein Brathähnchen grillen würde.
Ansonsten da Bayern wurden wir in der Grund/Hauptschule zu Ostern zwangsweise in die Kirche geschleppt...ganze Klasse und u.a. zur Beichte....
Den richtigen Cut brachte dann ein "netter" Herr Pfarrer bei der Taufe der Tochter meiner Grußcousine (2003) zustande....der kam da irgendwie auf "New-Age"/Esoterik und das ja da immer mehr (heidnische) Riten umsich greifen würden vgl. Neopaganismus und redete sich etwas in Rage und dann fiel der, von ihm abgebrochene, Satz, der mich zum Austritt aus der Kirche bewogen hatte: "Die solle man in Kett......." Darauf bin ich dann zum Meldeamt und hab meinen Obulus für den Austritt bezahlt....


bj68
Fuck the "REGULATION (EU) 2019/1148" of the European Parliament and of the Council...denn
Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Art 5 Abs. 3 GG

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