Religion und Naturwissenschaft

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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Oh, da hat sich ja mal wieder so einiges angesammelt.
-Da tauchte jetzt mehrfach die Frage/das Problem der Beweisfindung/~führung auf.
-Da ging es um die Rückbezüglichkeit zumindest der "Weltreligionen" (Juden, Christen, Muslime), wobei Christentum wie Islam doch letztlich Ableger des Judentums sind, die sich eben unter den jeweilig historisch belegbaren Bedingungen eigenständig weiterentwickelten - sozusagen "Evolution zum Mitmachen".
-Da ging es um die Frage nach der Rationalität religiösen Empfindens.

Zur Beweisführung: Ganz im Sinne der wissenschaftlichen Befassung mit Fragestellungen, die keine direkte Beweisführung/Falsifikation zulassen gibt es eine Technik, die nach meiner Erfahrung besonders in der wissenschaftlichen Medizin zur Anwendung kommt, ihren Platz in den "reinen" (oder: "echten" - wie ich sie verstehe: Physik, Chemie, Biologie, Mathematik) Naturwissenschaften aber noch lange nicht verloren hat: Das Ausschlußprinzip. Nun hat in den letzten paar tausend Jahren das Wissen im Sinne der Naturwissenschaft so sehr zugenommen, daß es zumindest in alltagspraktischen Fragen nur mehr wenig Raum für "Gott" als Erklärungsmuster bleibt. Nach Gödel kann das Wissen niemals ganz vollständig sein. Ob das die Frage nach "übergeordneten Entitäten" einschließt weiß ich nicht. Ich lebe schlicht nicht lang genug, um die endgültige Klärung dieser Frage zu erleben.

Das mit der Rückbezüglichkeit empfinde ich als ein echtes Problem. Einerseits sehe ich eine Art "blindes Vertrauen" auf das, was die Vorfahren für richtig hielten, als den Versuch der Wertschätzung gegenüber den Ahnen und deren überliefertes Erfahrungswissen, gleich wie verbogen und fehlgedeutet es bis heute überlebt hat. Andererseits führt genau diese Haltung nicht gerade selten in die Irre bzw. erweist sich als nicht reproduzierbar.Wissen zu sammeln und weiterzugeben ist ja auch eines der grundlegenden wissenschaftlichen Prinzipien, somit liegen die Leute ja nichtmal komplett falsch, hier ist es wohl eher die Art der Weitergabe, die das Problem darstellt. Welche echten Schätze sich in diesem "alten Wissen" zuweilen finden lassen zeigten vor wenigen Jahren Experimente zu mittelalterlichen Medizinalrezepturen. (ok, finde jetzt die Original-Papers nicht sofort)
Eine der häufigsten Reaktionen ist pauschale Ablehnung statt eigener Forschung zu den jeweiligen Punkten, die da unter Berufung auf "archaisches Wissen" stattfindet - etwas arrogant, wenn ich das mal so anmerken darf.
Da wäre aber wirklich viel Forschung nötig, diese "veralteten" Inhalte zu sortieren und in eine aktuelle Form zu übersetzen.

Die Rationalität religiösen Glaubens kann, IMHO nur auf neurowissenschaftlicher Ebene ergründet werden. Das klärt dann zwar nicht eine Frage nach "Gott oder nicht Gott" (wird auch echt häufig mißverstanden), klärt aber die Ursachen auf der biologischen und informationellen Ebene.
Meine persönliche These: Das ist das Produkt einer Schaltungstechnischen Vereinfachung, die nebenbei auch eine ganze Menge Energie sparen hilft, bei einem derart energieintensiven Organ wie dem menschlichen Gehirn an mehreren Stellen geradezu eine Notwendigkeit.
Die Annahme einer handelnden personifizierten Entität als Ursache für regelmäßig auftretende Effekte i.S. des Ursache-Wirkung Prinzips ähnelt der kreatürlichen Erfahrung im Alltag, wo eben viele plötzliche Veränderungen auf aktive Handlungen irgendeines zumeist erkennbaren Wesens zurückführbar sind. Ein Abdruck in einer vorher glatten Oberfläche aus Sand geht zb auf einen Fuß zurück, der sich beim Darüberlaufen in den Sand gedrückt hat. Eine Pflanze, die plötzlich fort ist wurde von irgendwem abgebissen. So lächerlich diese Beispiele wirken, so sehr veranschaulichen sie aber auch das darunterliegende Prinzip. Einen Verursacher anzunehmen liegt einfach im "natürlichen Repertoire" der Erwartungen und Erfahrungen. Ein Tier mit diesem Aussehen beißt manchmal von einer Pflanze ab. Wenn beispielsweise ein Blitz in einen Baum fährt und diesen spaltet oder in Brand setzt, so wird der Blitz als Verursacher angesehen. Ihm werden Eigenschaften zugeschrieben, wie jedem anderen Objekt auch. Daß der Blitz deutlich erkennbar nicht in gleicher Weise beschaffen ist wie das Tier, das die Pflanze abbeißt und nach seiner Handlung irgendwie weggezaubert unauffindbar ist könnte nun Anlass geben, ein zweites System einzurichten, das auf grundsätzlich andere Weise kategorisiert, wenn keine "dinglichen" Eigenschafen zuzuordnen sind. Das Gehirn wil und muß aber sparsam mit den vorhandenen Ressourcen umgehen und so wird eben der Blitz in der gleichen Kategorie einsortiert, wie das handelnde Tier und spart so ein Verarbeitungssystem ein.
Um den Bogen zu vollenden betrachten wir einen Effekt ohne irgendeine erkennbare Ursache. Dieselben Prinzipien kommen zum Einsatz, denn andere kann so ein Hirn nunmal nicht so wirklich, also wird als Verursacher eben ein Unsichtbarer angenommen und wenn das beobachtete zu weit außerhalb der eigenen Fähigkeiten liegt gehört zu den zugeordneten Eigenschaften neben unsichtbar auch die besondere "Superfähigkeit", diesen vollkommen fremdartigen Effekt zu erzeugen.
Wie die Besitzer von (ressourcenschonenden) Gehirnen nunmal so sind erleben einige lauter unterschiedliche unerklärliche taten, die von Unsichtbaren Verursachern vollzogen wurden, sie kommunizieren untereinander darüber und kommen irgendwann zu dem Schluß, daß das wohl entweder dasselbe unsichtbare Tier oder zumindest angehörige derselben unsichtbaren Art sein müssen, die man nicht anfassen, fangen oder vllt aufessen kann. Damit ist der Beginn einer Gottesvorstellung geschafft, der im Weiteren alle auf den ersten Blick unerklärlichen "magischen" Geschehnisse zugeschrieben werden.
et voila: religion aus völlig rationaler notwendigkeit.
[edit]Achja, beinahe vergessen: wozu braucht so ein gehirn dieses ganze aufwendige System?
- wer weiß, welche Tiere welche Spuren hinterlassen und was diese so tun hat schnell heraus, bei welchen Zeichen in der Umwelt besondere Gefahren zu erwarten sind, wann es wo das beste Essen gibt usw.[/edit]
Ich bin mir der Lücken und konzeptionellen Probleme in dieser kleinen Darlegung sehr wohl bewußt, sind sind der notwnedigen Kürze geschuldet. bitte seid nachsichtig :)

Gruß,

ne eule
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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Hallo eule,

das ist ja gerade der Fehler, der gerne gemacht wird: wenn man Gott nur als Lückenbüßer für das (noch) nicht Erklärliche einsetzt, fällt er irgendwann hinten hinaus.
Die aufgeklärte, moderne Theologie verortet Gott ganz im Gegenteil gerade inmitten des Erklärbaren, Gewöhnlichen, Natürlichen und manchmal sogar Unscheinbaren und Kleinen (Gott manifestiert sich im schutzlosen Jesus-Kind in der Krippe!). Jedes einzelne Naturgesetz ist Teil von Gottes (im schönsten Sinne des Wortes!) wunderbarer Schöpfung und trägt seine Handschrift - und nicht dessen mutmaßlich übernatürliche Übertretung.
Oder wie mein Professor fürs Neue Testament auf die Frage, ob er an Wunder glaube, sagte: "Wunder sind blau - oder lila und gibt's nur bei Milka." Oder um etwas vulgär-theologisch und sinngemäß aus "Bruce Allmächtig" :mrgreen: zu zitieren: "Wenn eine alleinerziehende Mutter es schafft, neben zwei Jobs noch ihre Kinder zum Fußball zu fahren, wenn ein Teenager es schafft, Nein zu Drogen und Ja zu seiner Zukunft zu sagen - das ist ein Wunder! - Sei selbst das Wunder!"
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:57
Hallo eule,

das ist ja gerade der Fehler, der gerne gemacht wird: wenn man Gott nur als Lückenbüßer für das (noch) nicht Erklärliche einsetzt, fällt er irgendwann hinten hinaus.
Die aufgeklärte, moderne Theologie verortet Gott ganz im Gegenteil gerade inmitten des Erklärbaren, Gewöhnlichen, Natürlichen und manchmal sogar Unscheinbaren und Kleinen (Gott manifestiert sich im schutzlosen Jesus-Kind in der Krippe!). Jedes einzelne Naturgesetz ist Teil von Gottes (im schönsten Sinne des Wortes!) wunderbarer Schöpfung und trägt seine Handschrift - und nicht dessen mutmaßlich übernatürliche Übertretung.
Oder wie mein Professor fürs Neue Testament auf die Frage, ob er an Wunder glaube, sagte: Wunder sind blau und gibt's nur bei Milka. Oder um etwas vulgär-theologisch und sinngemäß aus "Bruce Allmächtig" zu zitieren: :mrgreen: "Wenn eine Mutter es schafft, neben zwei Jobs noch ihre Kinder zum Fußball zu fahren, wenn ein Teenager es schafft, Nein zu Drogen und Ja zu seiner Zukunft zu sagen - das ist ein Wunder! - Sei selbst das Wunder!"
Vielen Dank für die Mühe, genau da kommen wir in einen Bereich, den ich aus unbekanntem Grunde nicht nachvollziehen/~empfinden imstande scheine.
Ein Wunder ist aus meiner Sicht etwas, über das man sich wundert, sagt schon das Wort. Bei den genannten Beispielen wundert mich nichts. Das "blaue Wunder" gibts, nebenbei gesagt nicht nur bei Milka, sondern zumindest auch in Dresden und vermutlich auch an weiteren Orten. :D
Aber dumme Witze helfen aus meiner Sicht nicht viel weiter.
Daß dem neuronalen Korrelat des "unsichtbaren mächtigen fremden Tiers" mit fortschreitender Entwicklung Transzendenz und komplett andere Deutungen wie du sie exemplarisch nennst als Eigenschaften zugeschrieben werden sehe ich nicht als von meiner These abweichend. Meine Tese ist natürlich auch nicht mehr als genau das: eine These, die gleichermaßen falsch oder richtig sein und von verschiedenen Seiten aus komplett unterschiedlich aussehen kann.
Persönlich hatte ich noch nie eine Empfindung von Transzendenz oder "Gotteserfahrung", lediglich den einen oder anderen moment von "Heureka!". Immerhin weiß ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, daß entsprechende Empfindungen recht vielen Menschen zueigen und diesen auch wichtig sind.
Das scheint allerdings nicht nur für Menschen zu gelten, es gibt entsprechende Berichte über Aussagen von und Beobachtungen an verschiedenen Tierarten, die ein entsprechendes Empfinden oder die Vorstellung einer Gottheit im weitesten Sinn vermuten lassen.
So äußerten verschiedene Menschenaffen, denen man eine Zeichensprache beigebracht hatte ihre Vermutungen zum Ursprung der Früchte, die an den Pflanzen wuchsen, etwas in der Richtung "der große Affe hat die Früchte an die Pflanzen gehängt" (unvollständig erinnert aus einem Seminar über vergleichende Neuropsychologie in meinem zweiten Studium).
Eine weitere exemplarische Erwähnung fand sich in einem Vortrag Prof. W. Grubers,. Er berichtete über Hühner, deren eines wohl die fixe Idee hatte, immer wenn es auf eine bestimmte Weise mit einem Flügel wedelte fiele Futter herab. Dieses Viechele soll einige seiner Kumpels und Kumpelinen auf dem Hof dacon überzeugt haben, es auch zu versuchen und "Futter vom Himmel herabzuwedeln", sodaß am Ende der Hof voller verhaltensgestörten Hühner gewesen sei.
Gut ist kein Beweis für irgendwas aber doch ein deutlicher Hinweis auf die vmtl. nicht auf Hühner und Primaten beschränkte Vorstellung immaterieller Kräfte/Wesen/Irgendwas.
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mgritsch
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:57
das ist ja gerade der Fehler, der gerne gemacht wird: wenn man Gott nur als Lückenbüßer für das (noch) nicht Erklärliche einsetzt, fällt er irgendwann hinten hinaus.
Die aufgeklärte, moderne Theologie verortet Gott ganz im Gegenteil gerade inmitten des Erklärbaren, Gewöhnlichen, Natürlichen und manchmal sogar Unscheinbaren und Kleinen (Gott manifestiert sich im schutzlosen Jesus-Kind in der Krippe!). Jedes einzelne Naturgesetz ist Teil von Gottes (im schönsten Sinne des Wortes!) wunderbarer Schöpfung und trägt seine Handschrift - und nicht dessen mutmaßlich übernatürliche Übertretung.
Also mal langsam, bevor wir „Gott“ irgendwelche Eigenschaften zuschreiben oder gar verorten stellt sich mal die Frage nach dem „cui bono“ - wozu das Ganze. Die Hypothese „Gott existiert“ ist nicht bewiesen. Und schon gar nicht die Krippenlegende.

Natürlich könnte ich auch irgend ein Phantasiewesen erfinden (zB fliegendes Spaghettimonster...) oder etwas technisch angehauchter Phantasieteilchen postulieren. Aber wenn sie zum „funktionieren“ der Welt nicht erforderlich sind, sind sie entbehrliche, unnötig komplizierende Konstrukte. Wozu muss man dem „Erklärbaren, Gewöhnlichen, Natürlichen“ noch ein fünftes Rad am Wagen hinzufügen?

Ich sehe nicht wo so eine Instanz erforderlich wäre. Ja, es gibt noch viele ungeklärte Fragen, egal ob in der Physik oder auch die Frage was nach dem Tod sein könnte, bis hin zur elementaren Frage warum etwas ist und nicht nichts.

Ich persönlich kenne keinen „horror vacui“, ich kann an so einer Stelle gerne das Fragezeichen im Raum stehen lassen und sagen „ich weiß es nicht. Noch nicht. Vielleicht auch nie.“ Ich muss hier keine pseudo-Antwort „Gott“ geben und mich dadurch aus der Verantwortung stehlen weiter über solche Fragen nachzudenken.

Schauen wir doch mal genauer hin wann der Mensch sich meist an diesen „Gott“ wendet: wenn es Probleme und Verzweiflung gibt, wenn man etwas nicht lösen oder begreifen kann oder will, wenn es auf das „warum“ einfach keine Antwort gibt. Irgendjemand oder irgend etwas muss wohl immer verantwortlich sein, mit dem Zufall oder „Pech“ können die meisten einfach nicht umgehen. Ohne „weil“ können wir nicht ruhig schlafen, Kausalität schafft die Illusion der Beherrschbarkeit. Von daher begreife ich Religion wohl als einen tief sitzenden Schutzmechanismus des Geistes sich nicht ständig vor dem Abgrund des Unerklärlichen befinden und fürchten zu müssen. Plötzlich hat alles so eine schöne einfache Erklärung, alles scheint Sinn zu machen, das hat wohl jemand so geplant, na dann ist es ja gut. Auch die gefühlte Ungerechtigkeit wird irgendwann ausgeglichen von dieser Instanz. Wie überaus praktisch und beruhigend.

Jemand der wie ich das Glück hatte bisher ohne existenzielle Probleme durch das Leben zu kommen, baut vielleicht solche Mechanismen nicht auf und kann sich daher den Luxus leisten ein Weltbild vollständig ohne so eine Gott-Instanz zu haben. Letztendlich ist es jedermann unbenommen den einen oder anderen Weg zu nehmen, mit oder ohne. „Wenn es glücklich macht...“ kein richtig oder falsch.

Der Spaß hört halt dann auf wenn die amtlichen Institutionen sich dieser Macht bedienen und sie missbrauchen. Denn dann entsteht Schaden für den einzelnen oder die ganze Gesellschaft.

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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

@Mgritsch,
danke, du sprichst da etwas an, das mir in der Diskussion bereits durch den Kopf ging, keine Ahnung, warum ich es nicht schrieb: Ockham's Razor.

Mein Leben war nie so nennenswert frei von Krisen, viele davon existentiell. Ob das lichterloh brennende Freunde, notwendige Organtransplantationen oder "Suizidakrobaten" waren, Infektionskrankheiten, Vergiftungen oder auch mal mit dem Fahrrad in der Straßenbahnschiene hängen, während die Bahn heranrollt ...
Gerade in diesem Moment befindet sich eine liebe Angehörige von mir im Begriff zu sterben.

Oft wurden mir im Zusammenhang mit Toten und Verletzten in meinem engsten Kreis Trost und Wohlfühlen von Religiösen, Esoterikern und diversen Abwandlungen und Mischformen versprochen.
Auf einiges davon habe ich mich mal eingelassen, um herauszufinden, ob es tatsächlich hilft.
Meine Erfahrung ist: das bringt alles garnichts. Es gibt ein paar Substanzen, die Linderung verschaffen können, die Mehrzahl davon per staatlicher Verordnung oder Gesetz verboten, denn ein ige davon können abhängig und/oder süchtig machen. Das Andere verschiebt das Problem nur in einer, zumindest für mich, wenig hilfreichen Weise. Obwohl ich das Glück hatte, niemals in solche Abhängigkeit zu geraten, die einigen der psychoaktiven Substanzen potentiell innewohnt kann ich jene absolut verstehen, die sich in die Sucht flüchten, wenn Schicksalsschläge eine Betäubung notwendig machen.
In gewisser Weise sehe ich bestimmte Formen religiösen Glaubens als eine Sucht an, was aber bitte von niemandem hier als Angriff oder Anklage verstanden wissen will, es ist ein Bericht über meine persönlichen Ansichten und Erfahrungen.

Also, mein Freund Mgritsch, wenn dieser ganze Mist nicht unbedingt in die religiosität führt, andererseits aber auch nicht das Fehlen existentieller Krisen, wie du es schilderst (Stichprobe ist natürlich etwas sehr klein), dann stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt ein bestimmender oder dirigierender Faktor in dieser Frage ist.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
genau da kommen wir in einen Bereich, den ich aus unbekanntem Grunde nicht nachvollziehen/~empfinden imstande scheine.
Das ist auch völlig legitim. Religiöses Empfinden ist immer subjektiv. Auch das, was man unter einem Wunder versteht, kann sehr verschieden aufgefasst werden. Zum einen kann es ein gegen alle Erwartungen/Prognosen eintretendes Ereignis sein, welches letztlich trotzdem mit natürlichen Gegebenheiten erklärbar bleibt. Zum anderen kann es auch einfach etwas sein, das ob seiner bloßen Beschaffenheit zum Staunen und zur Bewunderung anregt (Naturwunder, Wunderwerk der Ingenieurskunst, Wunder des Lebens, etc.). So lassen sich z. B. überall und tagtäglich in der belebten oder unbelebten Natur faszinierende Dinge entdecken, die einem die Großartigkeit eines möglichen Schöpferwirkens Gottes vor Augen führen - man muss nur genau hinsehen und bereit sein, sich auf diese Sichtweise einzulassen.
Wer für ein Wunder hingegen die Durchbrechung der Naturgesetze erwartet, muss sich nicht wundern, wenn er enttäuscht wird - oder sehr lange warten muss... :wink: Für die Erlebnisfähigkeit von Wundern ist die eigene Erwartungshaltung also ganz entscheidend.

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
Meine Tese ist natürlich auch nicht mehr als genau das: eine These, die gleichermaßen falsch oder richtig sein und von verschiedenen Seiten aus komplett unterschiedlich aussehen kann.
Da Glaube nicht Wissen und Transzendenz nicht Existenz ist, wird man diese intellektuelle Herausforderung (Provokation?) nur schwerlich auflösen können.
Wer sich auf beweisbare Tatsachen beschränken will, muss allein bei den empirischen Wissenschaften bleiben - und sich mit der Begrenztheit des spezifischen Erkenntnishorizonts abfinden. Interessanterweise gibt es ja auch dort Bereiche, die einem zeigen, wer sehr das Ergebnis einer Beobachtung von der Perspektive des Beobachters abhängt (vgl. Doppelspaltexperiment), oder in denen physikalisch scheinbar Unmögliches doch stattfindet (Entstehen und Verschwinden subatomarer Teilchen aus dem Nichts in der Quantenphysik).

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
Persönlich hatte ich noch nie eine Empfindung von Transzendenz oder "Gotteserfahrung", lediglich den einen oder anderen moment von "Heureka!".
Wie gesagt: die eigene Erwartungshaltung ist entscheidend. Nicht immer und nicht für jeden ist ein vollkommener Moment der Erleuchtung erforderlich. Schließlich ist auch geistige/geistliche Nüchternheit eine Gabe, die man schätzen lernen kann. Und hat nicht auch ein Heureka-Moment (selbst bei völlig rationaler Erklärbarkeit des zugrundeliegenden Erkenntnisdurchbruchs) etwas zutiefst Wunderbares, Göttliches und Schöpferisches?

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
Das scheint allerdings nicht nur für Menschen zu gelten, es gibt entsprechende Berichte über Aussagen von und Beobachtungen an verschiedenen Tierarten, die ein entsprechendes Empfinden oder die Vorstellung einer Gottheit im weitesten Sinn vermuten lassen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass religiöse Empfindsamkeit eine Art Ur-Instinkt ist, der vll. schon bei den gemeinsamen Vorfahren von Primaten und Menschen anzutreffen war und sich in beide Zweige der Evolution fortgetragen hat. Jedoch bedarf es dafür m. E. des Vorhandenseins eines Selbstbewusstseins sowie der Fähigkeit, von sich selbst abstrahieren zu können. Auch das mag bei Primaten ansatzweise bereits vorhanden sein, bei Hühnern habe ich da so meine Zweifel dies bezüglich und daher auch an der Schilderung jenes Forschers bzw. an seiner Interpretation dessen, was er meint, beobachtet zu haben... Gönnen würde ich es aber von mir aus sogar dem Geflügel, denn auch das sind letztlich Mitgeschöpfe Gottes, mit denen wir wahrscheinlich deutlich über 95 % unserer Gene gemeinsam haben...

Dass religiöses Empfinden/Deuten in jedem Fall nur ein hirnphysiologischer/psychologischer Vereinfachungsprozess sein soll, wage ich als Generalthese jedoch zu bezweifeln, da es genug religionsgeschichtliche Beispiele gibt, wo dies eher zu einer verkomplizierten Hermeneutik mit teilweise wiederholt fatalen Folgen geführt hat, was auf Dauer betrachtet eher ein evolutionärer Nachteil wäre...
eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
sodaß am Ende der Hof voller verhaltensgestörten Hühner gewesen sei.
... von Menschenmengen in religiöser Ekstase rein optisch dann doch wieder nicht so verschieden... :wink: (zumindest aus der Perspektive eines eher nüchtern denkenden Gläubigen...)
eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:09
Gut ist kein Beweis für irgendwas aber doch ein deutlicher Hinweis auf die vmtl. nicht auf Hühner und Primaten beschränkte Vorstellung immaterieller Kräfte/Wesen/Irgendwas.
Selbst wenn, bliebe es ein systemimmanenter Beweis, der keine Aussagekraft hinsichtlich der Wahrheit von jenseits der Empirie definierten Axiomen hat (s. o.).
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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lemmi
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von lemmi »

Gott, schenke mir weder Armut noch Reichtum. Im Reichtum könnte ich übermütig werden und sagen: der Herr existiert nicht. In der Armut könnte ich Gottes Namen profanisieren und entweihen.
(frei aus dem Gedächtnis nach einem Gebet aus Taizé)

Ein Mann fragte Herrn Keuner: Gibt es einen Gott?
Herr Keuner antwortete: Zunächst rate ich dir, darüber nachzudenken, ob die Antort etwas in deinem Leben verändern würde. Wenn nicht, können wir die Frage verwerfen. Wenn ja, dann kann ich dir mindestens insofern weiterhelfen als ich dir sagen kann: Du brauchst einen Gott!

(frei aus dem Gedächtnis nach Bertold Brecht)

Transzendente Erfahrungen sind ein Bestandteil des menschlichen Lebens. Ich möchte Gott in meinem Leben nicht missen. In den Schriften von Hans Küng (kürzlich verstorben) habe ich ziemlich genau wiedergefunden, was ich unter Glauben verstehe ("Der Ursprung aller Dinge - Naturwissenschaft und Religion" und "Was ich glaube"). Das ist allerdings nicht ganz die kirchliche Lehrmeinung.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Schöne Zitate und eine angenehm entspannte Sichtweise, lemmi! Danke dafür.
lemmi hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:10
Gott, schenke mir weder Armut noch Reichtum. Im Reichtum könnte ich übermütig werden und sagen: der Herr existiert nicht. In der Armut könnte ich Gottes Namen profanisieren und entweihen.
(frei aus dem Gedächtnis nach einem Gebet aus Taizé)
Genau die Versuchung, der auch ein Hiob widerstehen musste...
lemmi hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:10
Das ist allerdings nicht ganz die kirchliche Lehrmeinung.
Das muss es auch nicht. Letztlich kommt es darauf an, wie gut wir das, was wir glauben, ins eigene Leben integrieren können - und dass es unserem menschlichen Miteinander dabei vll. sogar förderlich, zumindest aber nicht hinderlich ist.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Die Hypothese „Gott existiert“ ist nicht bewiesen. Und schon gar nicht die Krippenlegende.
Und lässt sich auch nicht beweisen - oder widerlegen. Soweit waren wir schon.
Ja, historisch-kritisch ist die "Krippenlegende" spätes Material unter den Synoptikern. Gleichzeitig ist sie aber auch ein ausdrucksstarkes Bild, das ja nicht umsonst gewählt wurde.
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Aber wenn sie zum „funktionieren“ der Welt nicht erforderlich sind, sind sie entbehrliche, unnötig komplizierende Konstrukte. (...) Ich sehe nicht wo so eine Instanz erforderlich wäre.
Richtig: solch einen Gott benötigen weder Wissenschaftler noch Gläubige...
Wer Gott nur als Erklärungsmodell versteht, hat ihn nicht wirklich verstanden...
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Schauen wir doch mal genauer hin wann der Mensch sich meist an diesen „Gott“ wendet: wenn es Probleme und Verzweiflung gibt, wenn man etwas nicht lösen oder begreifen kann oder will
Auch eine Frage des eigenen Gottesbildes. Gott nur als Ansprechpartner im Leiden - fehlt da nicht mindestens die Hälfte? Wer Gott nicht auch oder gerade in guten Zeiten des Lebens als bewusstes Gegenüber hat, wird auch in den schwierigen Zeiten nicht das bei ihm finden, was er sich dabei erhofft hat... Gott ist kein Notnagel oder Wunscherfüller.
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Kausalität schafft die Illusion der Beherrschbarkeit.
Eine Versuchung, der auch Naturwissenschaft und Technik innerhalb ihrer Systematik nicht immer widerstanden haben und dafür oft genug bitteres Lehrgeld bezahlen mussten...
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Auch die gefühlte Ungerechtigkeit wird irgendwann ausgeglichen von dieser Instanz. Wie überaus praktisch und beruhigend.
Genau das sollte aber beunruhigend und der Religionskritik würdig sein: wo Religion dazu dient, abstellbare Missstände zu verdecken, läuft etwas gehörig schief!
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Letztendlich ist es jedermann unbenommen den einen oder anderen Weg zu nehmen, mit oder ohne.
Achja, der freie Wille... Gibt es wirklich eine Entscheidungs-/Willensfreiheit des Menschen oder gibt es sie nicht? Generationen von Theologen, Philosophen, Psychologen, Neurowissenschaftlern, etc. haben schon darüber gestritten... Von mir dazu ein klares Jein... :wink: (bevor wir auch noch dieses Fass aufmachen müssen...)
mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:49
Der Spaß hört halt dann auf wenn die amtlichen Institutionen sich dieser Macht bedienen und sie missbrauchen. Denn dann entsteht Schaden für den einzelnen oder die ganze Gesellschaft.
Zu 100 % auch meine Meinung.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:02
Es gibt ein paar Substanzen, die Linderung verschaffen können (...) kann ich jene absolut verstehen, die sich in die Sucht flüchten, wenn Schicksalsschläge eine Betäubung notwendig machen
Gut, wenn man dann einen Arzt wirklichen Vertrauens hat, der dahingehend weder zu ängstlich noch zu leichtfertig ist, nicht nur verschreibt, sondern auch begleitet, und daher bedrohliche Situationen rechtzeitig erkennen kann.

Auch wenn ich medizinischer Laie geblieben bin, so bin ich im Nachhinein doch dankbar über die Möglichkeit, dass ich während meines Studiums an Vorlesungen eines Mediziners an unserer theologischen Fakultät über entsprechende Grenzgebiete (psychosomatische Medizin für Theologen) teilnehmen konnte. Die Inhalte haben mir beruflich (auch nach meiner aktiven Zeit als Theologe) wie auch privat schon oft weitergeholfen.
eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:02
In gewisser Weise sehe ich bestimmte Formen religiösen Glaubens als eine Sucht an
Wo immer Ausprägungen von Religion betäubenden Charakter annehmen, sollte man doppelt wachsam und nüchtern bleiben... Auch hier kommt das böse Erwachen und der Kater sonst erst danach...
eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:02
wenn dieser ganze Mist nicht unbedingt in die religiosität führt, andererseits aber auch nicht das Fehlen existentieller Krisen, wie du es schilderst (Stichprobe ist natürlich etwas sehr klein), dann stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt ein bestimmender oder dirigierender Faktor in dieser Frage ist.
Wirklich beurteilen kann das nur, wer auch schon in der jeweils anderen Lage war...
Meine bescheidene Erfahrung aus meiner kurzen Zeit als Seelsorger: derartige Ereignisse zwar können der Auslöser sein, um ins Nachdenken zu kommen. Besser ist es jedoch, wenn so etwas schon deutlich vorher geschehen wäre, weil es dann auch für die Bewältigung der Krise hilfreicher ist: es ist immer leichter, Hoffnung aufzubauen, wenn man hinsichtlich von Trost und Zuversicht nicht im Minus beginnen muss...
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und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

eule hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:02
wenn dieser ganze Mist nicht unbedingt in die religiosität führt, andererseits aber auch nicht das Fehlen existentieller Krisen, wie du es schilderst (Stichprobe ist natürlich etwas sehr klein), dann stellt sich mir die Frage, ob das überhaupt ein bestimmender oder dirigierender Faktor in dieser Frage ist.
Ich würde sagen: kann aber muss nicht. So wie jeder gegenüber körperlichen Belastungen unterschiedlich robust ist, so viele Wege gibt es mit psychischen Belastungen umzugehen. Die eine nimmt alles hin als wäre nichts, der andere zerbricht schon an der ersten Hürde... wir sind nicht gleich.
Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:59
Richtig: solch einen Gott benötigen weder Wissenschaftler noch Gläubige...
Wer Gott nur als Erklärungsmodell versteht, hat ihn nicht wirklich verstanden...
[...]
Auch eine Frage des eigenen Gottesbildes. Gott nur als Ansprechpartner im Leiden - fehlt da nicht mindestens die Hälfte?
Ich mag nicht wie religiöse Menschen (und ich kenne auch ein paar tief Gläubige persönlich) sich um die Erklärungen winden. Gott wird immer genau so definiert wie es gerade passt um Kritikern auszuweichen und immer noch irgendwo eine neue, anders geformte Nische für seine Existenz zu finden. Jeder schnitzt sich seinen Gott wie es ihm gefällt.

Das hat schon Ähnlichkeit mit Verschwörungstheorien wo auch bei jedem Sachargument nur eine neue Verschwörung herausgezogen wird, ein perfekter circulus viciosus.

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mgritsch
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

lemmi hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:10
Ein Mann fragte Herrn Keuner: Gibt es einen Gott?
Herr Keuner antwortete: Zunächst rate ich dir, darüber nachzudenken, ob die Antort etwas in deinem Leben verändern würde. Wenn nicht, können wir die Frage verwerfen. Wenn ja, dann kann ich dir mindestens insofern weiterhelfen als ich dir sagen kann: Du brauchst einen Gott!

(frei aus dem Gedächtnis nach Bertold Brecht)
:thumbsup: das ist denke ich die beste Antwort auf diese Frage!
Amen. :mrgreen:

Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 12:04
Ich mag nicht wie religiöse Menschen (und ich kenne auch ein paar tief Gläubige persönlich) sich um die Erklärungen winden. Gott wird immer genau so definiert wie es gerade passt um Kritikern auszuweichen und immer noch irgendwo eine neue, anders geformte Nische für seine Existenz zu finden. Jeder schnitzt sich seinen Gott wie es ihm gefällt.
Zuvor hast Du kritisiert, dass Gott als Erklärung für das Nicht-Erklärliche herhalten muss. Jetzt stört es Dich, wenn Gläubige derartige Erklärungen schuldig bleiben müssen... Was denn nun? :?

Es bleibt dabei: in Bezug auf die empirisch erfassbare Welt braucht es keinen Gott als Lückenbüßer für (noch) Nicht-Erklärliches. Und das Jenseitige wiederum lässt sich mithilfe von Naturwissenschaft weder erfassen noch erklären. Dieses "Problem" ist und bleibt unauflöslich: für die Erkenntnis des Transzendenten ist der Schritt des Glaubens unabdingbar.

Gott besetzt keine Nischen, sondern ist inmitten aller Dinge zu finden, ohne jedoch darin aufzugehen (der Schöpfer ist selbst nicht Bestandteil seiner Schöpfung, s. o.).

Götter schnitzen ist schon seit Beginn des monotheistischen Jahwe-Glaubens verboten... :mrgreen: - nicht ohne Grund: das Bildnisverbot verhindert gerade einen Götzen-Glauben, der Gott auf menschliche Projektionen festlegt und begrenzt. Dahin gehend bezeichnend wie Gott auf Moses Frage, wie er denn heiße, bei seiner Erscheinung im brennenden Dornbusch antwortet: ich werde sein, der ich sein werde. 8)

Apropos Verbote, vll. wurde ja nicht alles biblisch überliefert. Kennste den: Was sagte Mose zu seinem Volk, als er mit den Gebotstafeln vom Berg Sinai zurückkam? - "Ich habe ihn auf zehn runtergehandelt - Ehebruch ist aber leider drin geblieben..." :lol:
Nicht alles so verbissen zu sehen, hilft auch in Bezug auf Religion oft weiter. Humor ist eine der schönsten Gaben Gottes - davon hat er selbst auch eine ganze Menge bewiesen, als der den Menschen schuf... :wink:
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
_______________________________________________

Ist das noch o. k. oder auch schon wieder zu viel?...

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lemmi
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von lemmi »

mgritsch hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 12:04
Ich mag nicht wie religiöse Menschen (und ich kenne auch ein paar tief Gläubige persönlich) sich um die Erklärungen winden. Gott wird immer genau so definiert wie es gerade passt um Kritikern auszuweichen und immer noch irgendwo eine neue, anders geformte Nische für seine Existenz zu finden. Jeder schnitzt sich seinen Gott wie es ihm gefällt.
Ich finde, genau das muss man! Jeder soll seinen eigenen Zugang zur Spiritualität haben. Manche werden einen ähnlichen Zugang haben, andere einen anderen. Historisch-philosophisch sind sämtliche Gottesbeweise gescheitert (@Vanadiumpentoxid: korrigiere mich wenn ich mich irre!), das war jedenfalls das Fazit, das ich mal bei Eugen Drewermann gelesen habe (noch ein katholischer Abweichler... :wink: ). Da gibt es einfach nichts zu beweisen, oder zu erklären, allenfalls zu erzählen und zu verstehen.

Militante Atheisten ("Wie kann man nur so irrational sein und an Gott glauben?!") erinnern mich immer an Wolfgang Paulis Antwort auf Paul Dirac:

"Ja, ja unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: >Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet.<"

(aus W. Heisenberg: Der Teil und Das Ganze, dtv 8. Auflage 1984, S. 106)
Was sagte Mose zu seinem Volk, als er mit den Gebotstafeln vom Berg Sinai zurückkam? - "Ich habe ihn auf zehn runtergehandelt - Ehebruch ist aber leider drin geblieben..."
:thumbsup: :lol: :lol: :lol:

Da kenn ich auch einen!

Steinigung der Ehebrecherin. Jesus tritt vor: "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"
Betretenes Schweigen ringsherum, alle senken die Köpfe.
Da kommt plötzlich von links hinten ein Stein geflogen. Jesus dreht sich um und sagt: "Mutter! Du nervst!" :lol:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

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mgritsch
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

Ich würde nicht sagen dass ich „militant“ wäre, wenn es jemanden glücklich macht - bitte, viel Spaß dabei, ist ja wirklich harmlos, ich habe keinen Grund dagegen anzukämpfen.

Es fehlt mir persönlich aber zutiefst am Verständnis für dieses Konzept, für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar und erscheint mir geradezu absurd. Jede der Aussagen zu Gott würde für mich genau so „sinnvoll“ sein wenn man stattdessen die Queen von England, James Bond, Pokemon,... einsetzen würde. Und bei Menschen die ich sonst als durchaus vernünftig und gebildet wahrnehme wundert mich eben wieso sie solchen Konzepten anhängen. Werde ich vielleicht nie verstehen. :conf:

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