Religion und Naturwissenschaft

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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Vanadiumpentoxid
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 22:11
Mir ging es um die religiös begründeten Institutionen und deren eventuelle Reaktionen auf eine solche wissenschaftliche Entdeckung.
Die heutigen Institutionen der christlichen Kirchen ficht eine derartige Entdeckung kein bisschen mehr an, weil deren Theologen mittlerweile auch in der Moderne angekommen sind und in o. g. Sinne sehr wohl zwischen Glaube und Empirie bzw. Schöpfer und Schöpfung unterscheiden können. Zu Zeiten von Kopernikus, Galilei, Darwin & Co. sah das natürlich noch anders aus...
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Ist das noch o. k. oder auch schon wieder zu viel?...

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mgritsch
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:47
Die heutigen Institutionen der christlichen Kirchen ficht eine derartige Entdeckung kein bisschen mehr an, weil deren Theologen mittlerweile auch in der Moderne angekommen sind
:lol: :lol: :lol:
Moderne? Ich sage nur Rolle der Frau, Stellung zur Homosexualität,...
Wenn sie dürften würden sie wohl immer noch am liebsten Scheiterhaufen benutzen. Der interne Umgang mit „Abweichlern“ ist gnadenlos. Die grundlegende Geisteshaltung hat sich kaum gewandelt, sie haben nur ein paar Kleinigkeiten „akzeptiert“ die der Macht nicht schaden wie ein heliozentrisches Weltbild... sich nicht zu ändern liegt ja auch in ihrem Selbstverständnis als „ewige, absolute“ Institution.

Kirche hat mit Glaube und Liebe etwa so viel gemeinsam wie die USA mit Frieden und Demokratie.

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lemmi
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von lemmi »

Andere Baustelle! Vanadinpentoxid hat gesagt, dass die Kirchen in Bezug auf die Naturwissenschaften in der Moderne angekommen sind.
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden. Aber nicht einfacher." (A. Einstein 1871 - 1955)

"Wer nur Chemie versteht, versteht auch die nicht recht!" (G.C. Lichtenberg, 1742 - 1799)

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung der Leute, die die Welt nie gesehen haben." (Alexander v. Humboldt, 1769 - 1859)

Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

Genau, darauf wollte ich es bezogen wissen - ganz so wie auch in eules Ursprungsbeitrag erwähnt, von dem abzuweichen wir ja vorher von ihr gerügt worden waren... :wink:
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Vielen Dank an lemmi fürs Auslagern erstmal.
Um das vorweg klarzustellen: Ich habe kein Problem mit individueller er~/gelebter Spiritualität und jenen, die solches tun. Was mich jedoch ernsthaft stört sind die gerade von den "Amtsreligionen" zumindest aus dem christlichen, islamischen und, soweit ich es beobachten konnte, jüdischen Teil des Glaubens immer wieder behaupteten Universalitätsansprüche, die - getragen von reiner Dogmatik - nicht nur im endlosen "Wettbewerb" zueinander stehen, sondern auch vielen Menschen - Gläubigen wie Un-/Andersgläubigen - auch in einer wie heute zunehmend im naturwissenschaftlichen Sinne aufgeklärten Welt vorzuschreiben trachten, was und wie sie zu glauben hätten. In Teilen der Welt kommt dieses Ansinnen eher wenig auffällig daher, wie in Deutschland, woanders darf man sich aber durchaus "ins Mittelalter versetzt" vorkommen, wie ich es im südlichen Teil der USA erlebte.

Dort hat sich aus meiner Sicht wohl seit Isaak Newton oder so nicht viel verändert und die regionale Version einer "heiligen Schrift" wird von den Leuten für gültiger erachtet, als alle etablierten Werke der Naturwissenschaften zusammen, zuweilen wird dort sogar Darwins bekannte Theorie von der Entstehung und Entwicklung der Arten nicht minder kritisch gesehen, wie wohl zu Darwins Lebzeiten. Ähnlich geht es in diesen Regionen/Gemeinschaften auch den anderen empirischen Wissenschaften. Das wird dort trotz der freimütigen Verwendung auf angewandter Quantenmechanik und anderen eigentlich hochwissenschaftlichen Erzeugnissen der modernen Technik so kommuniziert und propagiert.

@V2O5, keine Sorge, ich sehe mich von dir nicht angegriffen, lediglich von dir in der Diskussion ernst genommen und mit Argumenten statt Meinungen und Totschlagargumenten "traktiert".
Ob oder nicht ich an irgendetwas glaube ist, so denke ich, vollkommen irrelevant, mir geht es grundsätzlich um die individuelle Freiheit, sich für oder gegen das jeweils eigene als stimmig empfundene selbst zu entscheiden, statt unter sozialem oder sonstigem Druck von dieser oder jener Richtung einfach "assimiliert" zu werden.

@Mgritsch, ich bin der Meinung du hast Recht, denn wo die "andere Baustelle" von Grund auf als inakzeptabel betrachtet wird, da mag es zwar im alltagspraktischen Gebrauch gewisse Zugeständnisse von klerikaler Seite geben, im Kern sind die Erkenntnisse der nichtreligiösen Wissenschaften noch nicht angekommen. Vllt wartet man dort ja einfach nur ab, ob sich nicht doch noch durch irgendwas "die Glaubensuhr" zurückdrehen läßt.

Insgesamt, so scheint es mir zumindest, geht es - gleichgültig von welcher Religionsgemeinschaft wir reden - immer wieder nur um irgendeine Form von Chauvinismus/Herrschaftsansprüche i.S.v. "wir sind die einzig Erleuchteten und müssen daher das Sagen für Alle haben".
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
Was mich jedoch ernsthaft stört sind die gerade von den "Amtsreligionen" zumindest aus dem christlichen, islamischen und, soweit ich es beobachten konnte, jüdischen Teil des Glaubens immer wieder behaupteten Universalitätsansprüche, die - getragen von reiner Dogmatik - nicht nur im endlosen "Wettbewerb" zueinander stehen, sondern auch vielen Menschen
Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn man eine Überzeugung als einzig heilsbringend erachtet, nur schwer andere daneben gelten lassen kann.
Theologisch kann dieser Konflikt des Absolutheitsanspruchs nur schwer aufgelöst werden. Ich finde den Ansatz überzeugend, den christlichen Glauben im besten Sinne als universell zu interpretieren, nämlich als offene Einladung eines liebenden Gottes an alle Menschen, zu dem niemand gezwungen werden kann, von dem von vornherein aber auch niemand ausgeschlossen ist, ganz nach Paulus: "hier gilt weder Jude noch Grieche".
Dieser offene Charakter ermöglicht auch einen ungezwungenen Austausch mit anderen Religionen, bei der jeder bei seiner Überzeugung bleiben darf, man aber dennoch voneinander für seinen eigenen Glauben lernen kann.
Das Thema der religiösen Toleranz ist selbst auch schon wieder ein ganz altes, man erinnere sich nur an Friedrich den Großen oder Schillers "Nathan der Weise". Erfreulicherweise wird zwar schon lange nicht mehr mit dem Schwert missioniert (zumindest nicht im Christentum), aber es ist weniger als vier Jahrzehnte her, dass selbst auf europäischem Boden aus vorgeblich konfessionellen (defacto dann aber meist doch politischen) Gründen noch Blut vergossen wurde (Nordirland-Konflikt)...

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
Dort hat sich aus meiner Sicht wohl seit Isaak Newton oder so nicht viel verändert und die regionale Version einer "heiligen Schrift" wird von den Leuten für gültiger erachtet, als alle etablierten Werke der Naturwissenschaften zusammen,
Ja, Evangelikale und Fundamentalisten haben es mit der historisch-kritischen Exegese bekanntlich nicht so...
Wortwörtliche Bibelauslegung ist schon eine harte Nuss, die bei entsprechend überzeugten Menschen schwer zu knacken ist... (obwohl sich die Bibel, wenn man sie sich als verbalinspiriert aus einem Guss vorstellte, dann ja an vielen Stellen selbst widersprechen würde...).

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
@V2O5, keine Sorge, ich sehe mich von dir nicht angegriffen, lediglich von dir in der Diskussion ernst genommen und mit Argumenten statt Meinungen und Totschlagargumenten "traktiert".
Freut mich, dass zu lesen. So sollte jede gute Diskussion eigentlich sein: aufeinander hören, sich in die Position des anderen hineinversetzten und bestenfalls voneinander lernen. :)

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
Ob oder nicht ich an irgendetwas glaube ist, so denke ich, vollkommen irrelevant,
Außer für Dich selbst....

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
@Mgritsch, ich bin der Meinung du hast Recht, denn wo die "andere Baustelle"
Der Hinweis mit der Baustelle stammte übrigens von lemmi.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

eule hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:53
@Mgritsch, ich bin der Meinung du hast Recht, denn wo die "andere Baustelle"
Der Hinweis mit der Baustelle stammte übrigens von lemmi.
[/quote]

... war aber eine Reaktion auf den Beitrag von Mgritsch. :mrgreen:

über das andere Gesagt muß ich erst ne weile nachgrübeln :yeah:
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

Agressiv und feindselig, boshaft, manipulierend und hinterhältig, hämisch, überkritisch, herrschsüchtig und sinnlos brutal, das sind die Primärtugenden, die zusammengenommen Menschen vor allen anderen Spezies auszeichnen.

BJ68
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von BJ68 »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 16:30
Was, wenn ein Schöpfer unsere Neurophysiologie genau so geplant hätte, damit wir ein religiöses Empfinden wahrnehmen können?
[...]
Atheismus ist letztlich auch nur ein Glaube. Oder: versuche mal, einem Plattwurm die dreidimensionale Welt zu erklären...

Fein...bleibt aber nur der kleine Knackpunkt, dass die derzeitigen Hauptreligionen ein wenig von den Grundsätzen her kränkeln vgl. https://www.heise.de/forum/Telepolis/Ko ... 7841/show/

Kleiner Nachtrag: Mit der Venus vom Hohlefels https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Hohlefels und Venus vom Galgenberg https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Galgenberg ist die Zeitleiste nochmal einige tausend Jahre in die Vergangenheit gerückt...

Ferner sei auf die Ähnlichkeiten des Gilgamesch-Epos https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_G ... _the_Bible zu Teilen der Bibel hingewiesen oder der Atraḫasis-Epos https://de.wikipedia.org/wiki/Atra%E1%B8%ABasis-Epos und der Enūma Eliš
https://en.wikipedia.org/wiki/En%C5%ABm ... l_research usw. Alles Vorläufer-Texte die sich im AT wiederfinden und auch den Eingott-Glaube gabs da schon mal, der alte Echnaton lässt grüßen....

Sprich bei der Bibel kommt mir der Text von www.youtube.com/watch?v=yMR45cZbvDw in den Sinn.....

Klar keine Beweise...aber nach meiner Meinung Hinweise, dass dieses "Glaubenssystem" oder besser "Glaubenssysteme" etwas Menschengemachtes ist....ganz zu schweigen, dass die Sache dann so angepasst und modifiziert wurde, dass es für die Herrschenden einfacher in mehrfacher Hinsicht wurde....sei es die Reinheistgebote, die mit dem damaligen Wissen und dem Leben (Klima usw.) dort sehr viel Sinn machen, wenn z.B. der ganze Stamm wegen dem Genuss von Schweinefleisch nicht flach liegt oder sich was biestiges einfängt oder dann umgekehrt bei der Ausbreitung nach Europa, wo genau diese Reinheitsgebote dann hinten runter gefallen sind, damit diese neue Religion besser akzeptiert wird, weil halt das Schwein in Europa eines der (Haupt)Nahrungsmittel war und die Leute jeden der ihnen das verboten hätte mit Schimpf und Schande aus dem Dorf gejagdt hätten, wenn nicht schlimmeres. Ebenso politisch wurde der christliche Glaube so modifiziert, dass er passte.....vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Konstanti ... onspolitik kann mir keiner erzählen, dass da die Führer nicht genau wussten was und wie sie was taten....Dito für die beiden anderen Religionen, wobei die Sache beim Islam noch ein wenig ausgeprägter ist, weil eben er eben auch ein politisches System (inklusive Rechtssystem) darstellt, was sich in alle Bereiche der nicht nur Gläubigen erstreckt.

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Cumarinderivat
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Cumarinderivat »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 23:49
Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn man eine Überzeugung als einzig heilsbringend erachtet, nur schwer andere daneben gelten lassen kann.
Theologisch kann dieser Konflikt des Absolutheitsanspruchs nur schwer aufgelöst werden. […]
Dieser offene Charakter ermöglicht auch einen ungezwungenen Austausch mit anderen Religionen, bei der jeder bei seiner Überzeugung bleiben darf, man aber dennoch voneinander für seinen eigenen Glauben lernen kann.
Die sogenannten „Weltreligionen“, also Islam, Judentum und Christentum, haben ja alle gewisse inhaltliche Überschneidungen. Ich persönlich finde damit das Konzept als sinnig, sie als historisch gewachsene Ausprägungen des Glaubens an den einen (selben) Gott zu betrachten.
Damit kann man sich immer noch (im besten Fall konstruktiv) über die „Details“ streiten, zumindest stehen sie sich jedoch nicht mehr unvereinbar gegenüber. Das Problem des monotheistischen Gottes ist damit gelöst.

Edit: … und natürlich auch die unsägliche Praxis, andere (womöglich mit Gewalt) missionieren zu wollen ad absurdum geführt.
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mgritsch
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

Vergiss Argumente und Logik, Glaube ist nicht rational. Die Mechanismen sind ein Stück weit genau so wie bei Verschwörungstheorien-Bubbles, alles ist innerhalb so einer Bubble erklärbar.

Vermutlich ist Theologie sogar genau so wie Mathematik ein in sich geschlossenes axiomatisches Gebilde dessen Wahrheit oder nicht einfach nicht beweisbar oder widerlegbar ist. Genauso wie in der Mathematik gibt es dabei frappierende Isomorphismen zur realen, beobachtbaren Welt. Die Regeln sind nur etwas einfacher und deswegen hält sich das auch so lange, trotz eklatanter Lücken.

Bemerkenswert ist ja auch die Rückwärts-Orientierung in Religionen: je älter ein Schrifttum, desto „wahrer“ soll es sein. Naturwissenschaften lehren uns eher das Gegenteil...

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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

@ mgritsch: Je älter, desto näher an den Entstehungsquellen. Das ist aber eine übliche Einschätzungsweise in jeder Geschichtswissenschaft, kein Spezifikum von Theologie.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

Ginge es nur um das historische Interesse an der Quelle - kein Thema. Gerne wird aber der Inhalt einer Schrift als wahrer, wichtiger, weiser etc angenommen nur weil sie alt ist.

Nicht nur in Religion gibt es diese Tendenz anzunehmen dass früher alles besser war und wir ja nur das verlorene Wissen wieder entdeckt werden muss...

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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:01
ja nur das verlorene Wissen wieder entdeckt werden muss...
Gut, dass das nach Ende des Mittelalters ein großer Teil des Wissen der Antike tatsächlich wiederentdeckt wurde!
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:01
Gerne wird aber der Inhalt einer Schrift als wahrer, wichtiger, weiser etc angenommen nur weil sie alt ist.
In der wissenschaftlich betriebenen Theologie ist dem mitnichten so, keine Sorge.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
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Re: [Fotos] Historische Stätten der Chemie und anderer Naturwissenschaften

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

BJ68 hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 06:50

Fein...bleibt aber nur der kleine Knackpunkt, dass die derzeitigen Hauptreligionen ein wenig von den Grundsätzen her kränkeln vgl. https://www.heise.de/forum/Telepolis/Ko ... 7841/show/

Kleiner Nachtrag: Mit der Venus vom Hohlefels https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Hohlefels und Venus vom Galgenberg https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_vom_Galgenberg ist die Zeitleiste nochmal einige tausend Jahre in die Vergangenheit gerückt...

Ferner sei auf die Ähnlichkeiten des Gilgamesch-Epos https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_G ... _the_Bible zu Teilen der Bibel hingewiesen oder der Atraḫasis-Epos https://de.wikipedia.org/wiki/Atra%E1%B8%ABasis-Epos und der Enūma Eliš
https://en.wikipedia.org/wiki/En%C5%ABm ... l_research usw. Alles Vorläufer-Texte die sich im AT wiederfinden und auch den Eingott-Glaube gabs da schon mal, der alte Echnaton lässt grüßen....

Sprich bei der Bibel kommt mir der Text von www.youtube.com/watch?v=yMR45cZbvDw in den Sinn.....

Klar keine Beweise...aber nach meiner Meinung Hinweise, dass dieses "Glaubenssystem" oder besser "Glaubenssysteme" etwas Menschengemachtes ist....ganz zu schweigen, dass die Sache dann so angepasst und modifiziert wurde, dass es für die Herrschenden einfacher in mehrfacher Hinsicht wurde...
Hallo BJ68,

nach Deinem Schrottschuss von Fremd- und Drittargumenten beschränke ich mich mal auf 3 von Dir vorgebrachte Punkte und gehe auch auf ein Argument aus den Links ein:

1. Religion als Kulturgut entsteht nie im Vakuum, sondern greift immer auch bereits vorhandene Traditionen und Mythologien benachbarter Völker und Kulturen auf. Dies gilt im Bereich des AT besonders für die sog. Urgeschichten Gen 1-11, die im Wesentlichen die Entstehung und Zustand der Welt und Menschheit, wie sie zum Zeitpunkt der Verfassung (6. Jh. v. Chr., babylon. Exil) vorfindlich und prägend sind, erklären wollen, und dafür notwendigerweise auf Epen zurückgreifen müssen, die mit der Geschichte des späteren Volkes Israel erst mal noch wenig zu tun haben.

2. Auch die christliche Religion musste sich auf ihrem langen Weg von der jüdischen Sekte über die frühkirchlichen Strukturen in Kleinasien und Griechenland bishin zur Staats- und Volksreligion im römischen Reich und später auch in weiteren europäischen Völkern dem jeweiligen kulturellen Umfeld anpassen, um eine Chance auf Bestand und Durchsetzung zu haben. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit - davon sind auch religiöse Gemeinschaften nicht ausgenommen.

3. Zu Deinem ersten verlinkten Text: die Frage, was mit den Menschen, die lange vor der Offenbarung Gottes gegenüber seinem auserwählten Volk Israel bzw. durch Jesus Christus, geschieht, hat die christliche Religion und Theologie wie folgt beantwortet: niemand wird dafür bestraft, zu früh geboren zu sein. Das Schicksal früherer Generationen steht unter dem sog. eschatologischen Vorbehalt: am Ende/jenseits aller Zeit, wird Gott die Schöpfung von Leid und Tod erlösen, einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen und Menschen aus allen Zeit und allen Orten dorthin zusammenrufen (Offenbarung des Johannes). Zuvor wird jeder im jüngsten Gericht (das ursprünglich eigentlich vielmehr als Befreiung/Läuterung denn als Bestrafung - das ist eher spätere Rezeption - gesehen wird), nach dem beurteilt, was ihm an Glauben und Handeln jeweils möglich war.

4. Religiosität scheint etwas zu sein, was schon sehr früh, wenn nicht gar von den Anfängen des denkenden und sich selbst reflektierenden Menschen vorhanden gewesen zu sein scheint. Manch einer geht soweit, sogar vom homo religiosus zu sprechen.
Das kann durchaus verschieden erklärt werden: die Religionskritik wirft Projektion und kollektive Selbstvertröstung vor, um den Fakt des "ins Sein geworfen Seins" (M. Heidegger) erträglich zu machen, die Neurophysiologie erklärt die Neigung zur Religiösität mit der Bildung von Hirnsynapsen, und die Theologie interpretiert das Gespür für das Transzendente als vom Schöpfer gewollte Prägung, die es dem Menschen möglich macht, sich selbst als zu Gott in Beziehung gesetztes, von ihm geliebtes, aber auch für sich selbst, seinen Nächsten und die Schöpfung in die Verantwortung gerufenes Wesen zu begreifen. Such Dir aus, was Dir davon am besten gefällt... :mrgreen:
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
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und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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