Religion und Naturwissenschaft

Hier kann wirklich alles besprochen werden.

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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Hmm, was mir in Sachen Gossip über christliche Religion eben beim Einkaufen noch so durch den Kopf ging und nachdem ich der Mehrzahl der im Thread zitierten Literaturstellen gefolgt bin:
- Robert A. Heinlein: "Das neue Buch Hiob"
mit einem etwas anderen Blick auf das Konzept von Schöpfergottheiten (und deren potentielle Gegenspieler)

- Robert A. Heinlein: "Fremder in einer fremden Welt" mit einem Gedankenexperiment um den Blick einer unter nichtmenschlichen Kulturspezifika aufgewachsenen Person auf die stark religiös geprägte Gesellschaft der 50er oder 60er Jahre in den USA

- Arthur C. Clarke: "die letzte Generation" mit echt so richtig viel Philosophie zu Religion, Schöpfungsmythen, ...

- Isaac Asimov:"Die letzte Frage" mit einem etwas anderen Zugang zu Transzendenz und Schöpfungsmythen

- Isaac Asimov:"Der 200 Jahre Mann"
sowie andere der Robotstories mit dem Thema "beseeltheit" künstlich intelligenter Systeme

Das Konzept der Borg (Startrek), Cybermen (Doktor Who), ... im Vergleich zu den (berichtenten/überleiferten) Verhaltensweisen der organisierten Religionen als handelnde Einheiten von der Antike bis in die Gegenwart. Motto: "You will receive an upgrade or will be deleted!"

Ich wünsche viel Vergnügen beim Lesen und Ansehen.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

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mgritsch
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

eule hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 16:46
...Thema "beseeltheit" künstlich intelligenter Systeme
das ist allerdings eine der großen ethischen Herausforderungen unserer Zeit (zB "Trolley-Problem"). Darüber sollten wir nachdenken, nicht über die (hoffentlich korrekt übertragenen und übersetzten?) 2000 Jahre alten Schriften...

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immi07
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo Vanadiumpentoxid,
Angesichts der auch heute noch Religionsverfolgten...
mit der Bitte um einen Dreizeiler als Antwort: "Wer sind die Verfolger?"

Gruß Thomas

Edit:
Wo Religion nur zur Vertröstung und nicht zur Veränderung dient, gehört sie dessen überführt...
Glaubst du, daß "die Religion"(en) verändern wollen gegen die Macht des Geldes, wenn selbst der Papst für Geld predigt?
:conf: Fragen über Fragen und keine Antworten :conf:
Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann rufe nicht die Menschen zusammen, um Pläne zu machen, Arbeit zu verteilen, Werkzeug zu holen und Holz zu schlagen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer. Dann bauen sie das Schiff von alleine. Antoine de Saint-Exupéry

Du hast eine Handvoll Brombeeren und wirfst sie zur Erde. Sie verbinden sich mit der Erde zu Erdbeeren. Und Brom wird frei.

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eule
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Hallo Thomas, Hi Johanna,
wie ich glaube ich ziemlich am Anfang der diskussion einmal sagte, Religion ist, auch wenn ich persönlich dagegen bin, nicht pauschal als "Schlecht" zu sehen. Für viele ist das neben den umstrittenen Punkten einfach auch ein "Ort", wo sie ihr soziales Engagement auf einfache Weise einbringen können, denn bei solch großen Organisationen finden sich leichter Hilfsbedürftige und willige Helfer zusammen. Dies ist genau der Aspekt der organisierten Religion, den ich sehr begrüße. Woanders findet sich vergleichbar gut organisierte gegenseitige Hilfeleistung zumeist echt spärlich.

Diese unschätzbaren Dienste an der Allgemeinheit sind leider immer auch mit finanziellen Fragen verknüpft. Das hat aber mit Glauben nicht unbedingt viel zu tun, mehr mit der leider viel zu häufig vergessenen Idee, daß es allen zusammen und zugleich jedem/r für sich am besten geht, wenn jede/r die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten einbringt und alle zusammenwirken. Ich bin nicht sicher, aber ich glaube ein Onkel von mir behauptete einmal, das sei gleichsam Teil des Kerns von "Urchristentum" und Kommunismus.
Unendliche Vielfalt in unendlicher Kombination.

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immi07
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo eule,

wir hatten weiter oben angeregt, die Religion(en) als Selbsthilfegruppe(n) zur Lebensbewältigung zu verstehen. Und solange diese Gruppen nicht in Streit und Verfolgung einen Alleinvertretungsanspruch durchsetzen wollen ist alles schick. übel, wenn der Schamane vor 120000 Jahren gemerkt hat, er muß nicht auf die Jagt, wenn er viel Zauber macht. Er wird als systemrelevant miternährt. Und er hat Macht. Er kann die Entscheidungen des Häuptlings beeinflussen. Die aktuellen Nachrichten über Kardinäle und Machtmißbrauch...

Dein Onkel sieht das völlig richtig. Leider bricht das System zusammen, wenn sich nur einer profitierend neben die Gemeinschaft stellt.

Glaube ist nicht in sich schlecht. Fragwürdig finde ich die Kirche(n) als professionelle Institution(en) zur Glaubensverwaltung und Beurteilung.

Gruß Thomas
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Vanadiumpentoxid
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 15:00

bin recht zuversichtlich, daß sich diese Sicht (vgl. meinen Beitrag ziemlich am Beginn der Diskussion - natürlich äußerst verkürzt und fast bis zur Unkenntlichkeit vereinfacht) im Zuge weiterer neuro(bio)logischer Forschung auch immer stärker bestätigen wird.
Damit wird dann auch die Frage nach dem im Thread mehrfach erwähnten "Jenseits" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit endgültig geklärt. Bewußtsein und alle subjektive Erfahrung usw. sind nichts anderes, als das Ergebnis neurobiologischer Aktivität und damit stoffgebunden. Fällt diese neuronale Aktivität weg (Hirntod), dann kann mit etwas Glück noch der letzte Zustand "ausgelesen" werden, indem man die im Hirn vorhandenen Muster an Synapsen und Konzentrationen von Botenstoffen (auch zwischen den Zellen) vollständig erfasst und analysiert (dürfte eine ziemlich schweinemäßige Arbeit werden). Dies vollständig in simulierter Form in einer zukünftigen Rechenmaschine zu rekonstruieren und in Aktivität zu versetzen sollte prinzipiell möglich und letztendlich die einzige Weise sein, sowas wie Unsterblichkeit zu ermöglichen. (Bezeichnet man die Gesamtheit der Persönlichkeit - umfasst auch Emotionen - incl. aller Erfahrungen als "Seele"?)
Anders wirds nicht gehen.
Nochmal: eine neurobiologische Ableitung bliebe eine Erklärung innerhalb des empirischen Systems und wäre keine Widerlegung Gottes, weil nicht ausgeschlossen (aber auch nicht bewiesen) werden kann, dass Gott diese biologischen Gegebenheiten genauso geplant und geschaffen hat. Letzteres ist empirisch nicht erfassbar, weil Gott nur jenseits der empirischen Welt mit den Mitteln des Glaubens zu finden ist.

Außerdem geht es bei der christlichen Hoffnung auf ewiges Leben nicht um Unsterblichkeit. Sterben ist im Gegenteil sogar die Voraussetzung für die Auferstehung.

Last but not least liegt es in der Natur einer Religion, sich als Zugang zum Heil zu betrachten. Alles zugelassen und gleichgesetzt haben zu wollen ist nicht mehr als der beste Weg in Beliebigkeit und Belanglosigkeit. Das kann dann auch keine Grundlage für den Dialog sein, wenn die Gesprächspartner selber nicht mehr wisssen, was sie eigentlich ausmacht.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
die Gelassenheit, hinzunehmen, was ich nicht verändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 16:34
Die Endlichkeit aller Dinge (außer der Menge der ganzen Zahlen...) steht ja nicht außer Zweifel. Aber lass mich raten, auch dafür ist schon wieder dieser Gott verantwortlich, oder? Mit ein bisschen Entropie ist es wohl nicht getan?
Entropie ist die naturwissenschaftliche Klärung, endzeitliche Apokalypse das dem entsprechende Bild des Glaubens - bitte nicht schon wieder durcheinanderwerfen.

Nein, Gott ist dafür nicht verantwortlich. Theologisch ist es aber noch drastischer: verantwortlich für die Endlichkeit aller (!) Dinge ist die Sünde des Menschen (vgl. die Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies). Aber um diese Aussage lebensweltnah zu interpretieren, bräuchte es wissenschaftlicher Abhandlungen oder einer Predigtreihe. Deshalb lasse ich es hier an dieser Stelle sein und empfehle stattdessen zur Lektüre Paul Tillichs Systematische Theologie zu diesem Thema, über das ich seinerzeit meine Proseminararbeit in Dogmatik geschrieben habe.
Gott gebe mir die Kraft, zu ändern, was ich verändern kann,
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

mgritsch hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 16:52

das ist allerdings eine der großen ethischen Herausforderungen unserer Zeit (zB "Trolley-Problem"). Darüber sollten wir nachdenken, nicht über die (hoffentlich korrekt übertragenen und übersetzten?) 2000 Jahre alten Schriften...
Die biblischen Schriften bieten - zeitgemäß ausgelegt - auch heute und in Zukunft noch genug ethische Orientierung für fast alle Fragen des menschlichen Lebens. Eine von Wertesystemen losgelöste und traditionslose Einzelfragen-Ethik ist rückgratlos und fällt bei der geringsten zeitgeschichtlichen Herausforderung in sich zusammen.
Zweifel am Wortlaut? Dann gönn Dir den Urtext - nimm Dir jedoch etwas Zeit dafür: die textkritische Analyse der altgriechischen und althebräischen Quellen kann zwar hochspannend sein, ist aber nicht immer ein Zuckerschlecken...
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 17:08
Angesichts der auch heute noch Religionsverfolgten...
mit der Bitte um einen Dreizeiler als Antwort: "Wer sind die Verfoger?"
- die nordkoreanische Diktatur verfolgt Christen als Staatsfeinde
- in zahlreichen muslimischen Staaten ist das öffentliche Ausleben oder Zurschaustellen anderer Religionen (inkl. des Christentums) mit der Todesstrafe bedroht
- zu Zeiten von Johannes als dem Verfasser der Offenbarung war es das römische Reich, dass die Christen verfolgte (hinlänglich bekannt)

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 17:08
wenn selbst der Papst für Geld predigt?
Arbeitest Du nur ehrenamtlich und lebst von Luft und Liebe?
Bitte nicht falsch verstehen: als überzeugter Protestant bin ich nicht der größte Freund der römischen Kurie. Und selbst mit der der Leitung meiner eigenen Landeskirche bin überhaupt nicht zufrieden - schon gar nicht mit deren Umgang mit Kirchensteuergeldern.
Aber trotzdem bitte bedenken: die Oberhäupter der katholischen Kirche (Bischöfe und Kardinäle, der Papst ist eigentlich auch nicht mehr als nur der Bischof von Rom) sind hochprofessionalisierte Akademiker mit Leitungsverantwortung und Arbeitspensen, die auf staatlicher Seite etwa in Professoren, Ministern und Staatssekretären ihre Entsprechung fänden - trotzdem würden leitenden Angestellten in vergleichbaren Verantwortungspositionen der freien Wirtschaft derartige Besoldungen (C-Gehälter) höchstens ein müdes Lächeln entlocken.

Außerdem glaube ich nicht, dass der Papst auch nur annäherungsweise überhaupt genug Gelegenheit hätte, seine Besoldung irgendwie auf den Kopf zu hauen. Und dem aktuellen Oberhirten scheint wohl auch so gar nicht der Sinn nach weltlichen Luxus-Gütern zu stehen...
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

eule hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 18:13
Ich bin nicht sicher, aber ich glaube ein Onkel von mir behauptete einmal, das sei gleichsam Teil des Kerns von "Urchristentum" und Kommunismus.
Eine Art christlichen Ur-Kommunismus' soll es schon zu Zeiten der ersten Gemeinden gegeben haben: Apostelgeschichte 2,44-45.
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

immi07 hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 18:41

Leider bricht das System zusammen, wenn sich nur einer profitierend neben die Gemeinschaft stellt.

Glaube ist nicht in sich schlecht. Fragwürdig finde ich die Kirche(n) als professionelle Institution(en) zur Glaubensverwaltung und Beurteilung.

Gruß Thomas
Geistliche in materieller Verantwortung oder Verwaltung immatrieller Güter mithilfe von weltlichen Strukturen - auf jeden Fall zumindest beides problemgefährdete Konstellationen als leider oft nicht komplett umgehbare Kompromisse.
Die Kirche ist ursprünglich auch nicht dafür gedacht gewesen, die Zeiten zu überdauern, sondern nur eine Übergangslösung bis zur Wiederkunft Christi zu sein... Da sich das nun aber doch noch ein bisschen hinzieht, hilft nur eines: ecclesia semper reformanda!
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von immi07 »

Hallo Vanadiumpentoxid,
Die Kirche ist ursprünglich ... Übergangslösung bis zur Wiederkunft Christi zu sein...
Und wie ist das mit den anderen Religionen :conf: :conf:

Gruß Thomas

Edit: wie erwartet, verfolgen sich die Religionen gegenseitig und führen Kriege zur Aufteilung des Einflußbereiches wie die Gangs in Downtown... immer geht es nur um Macht.

Nein Danke!!
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von Vanadiumpentoxid »

So Ihr Lieben,

vorweg ein Dankeschön für die angeregte Diskussion bis hierher.

Dies wird hier in diesem Thread nun mein vorerst letzter Beitrag sein, weil ich das Gefühl habe, dass sich die Argumente inzwischen nur noch im Kreis drehen, ich nicht mehr jedem polulär-philosophischen Hinweis folgen, geschweige denn noch jeden Link lesen kann. Nicht, dass ich mich vor der Weiterdiskussion drücken will (ich glaube, ich habe das Gegenteil bewiesen), aber es wird mir einfach zu viel. Dafür bitte ich um Verständnis. Daher werde ich hier auch in nächster Zeit nicht mehr mitlesen, denn sonst kribbelt es mir sicher wieder in den Fingern, erneut zu antworten und das Hamsterrad dreht sich weiter...
Also bitte nicht wundern, wenn auf Zitate keine Antworten mehr von mir kommen. Ist nicht persönlich gemeint.
Wenn jemand von Euch aber eine konkrete theologische Frage hat, stehe ich natürlich weiterhin gern per PN zur Verfügung, und ihr bekommt - im Rahmen meiner Möglichkeiten - auch eine individuelle Antwort. Versprochen.
Viel Spaß hier noch. Wir lesen uns in den anderen Threads: zurück zur Chemie - ich freu mich drauf!

Beste Grüße
V2O5
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von eule »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 19:13
Nochmal: eine neurobiologische Ableitung bliebe eine Erklärung innerhalb des empirischen Systems und wäre keine Widerlegung Gottes, weil nicht ausgeschlossen (aber auch nicht bewiesen) werden kann, dass Gott diese biologischen Gegebenheiten genauso geplant und geschaffen hat. Letzteres ist empirisch nicht erfassbar, weil Gott nur jenseits der empirischen Welt mit den Mitteln des Glaubens zu finden ist.

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Ok, erneut versuchst du mir den Versuch einer Falsifizierung der Existenz von Gottheiten zu unterstellen, wovon nicht die Rede war. Ohne dich oder irgendjemanden sonst ärgern oder beleidigen zu wollen hier nochmal meine Version:
Neuronale Aktivität ist die Basis für Denken, Empfinden, Bewegen, Erleben, Bewußtsein,...
Bestimmte Formen neuronaler Aktivität nennt man "Gedanken". Darin enthalten sind unbewußte/unterbewußte Funktion, sozusagen der "Autopilot", und die ganzen bewußten Prozesse, die immer dann auftreten, wenn die aus der Auswertung der ganzen sensorischen Areale nicht mit der vorher erstellten Erwartung/Projektion nicht hinreichend übereinstimmt, um einfach weiter im Autopilot als Funktionsmodus zu bleiben. Wovon ich rede ist, daß Teil dieser Vergleichsstruktur auch das ist, was ich als "Platzhalter" für unkontrollierbares/unvorhersehbares/Wirkung ohne erkennbare Ursache bezeichne, du nennst dieses Korrelat "Gott" und schreibst ihm eben alle jene Eigenschaften zu, die du mit dieser Idee verknüpfst. Daher ist "Gott" für dich vollkommen natürlich und existent. Es ist aus meiner Sicht eben nichts anderes, als der Versuch dieser grandiosen Maschine namens Gehirn, das Unkontrollierbare erfassbar zu machen, ganz gleich, wie es Philosophen, Gläubige, Mystiker oder "GanzGleichWer" mit Begriffen wie "transzendent", "allmächtig", ... auch zu beschreiben suchen.

Der Akt, den du als Glauben bezeichnest ist aus meiner Sicht nichts anderes, als die koordinierte Kaskade biochemischer Reaktionen, die wir alle als neuronale Aktivität kennen, bzw der Teil davon, der während dieser Aktivität auf die Schaltung zugreift, die eben das oben genannte Mnemon "´Gott" enthält. Das zugehörige Nervennetz liegt nachweislich zumindest teilweise im Bereich der Inselrinde.
Wie genau die Speicherung von Information im neuronalen Netz funktioniert will ich jetzt nicht diskutieren, das ist teilweise bekannt, teilweise aber noch Gegenstand intensiver Forschung und es ginge vmtl. ein wenig zu weit, das Fass hier "mal zwischendurch" auch noch aufzumachen.

Was das mit dem "ewigen Leben im Silikon" angeht, naja, es wäre wahrhaftig eine Art "Auferstehung von den Toten", wenngleich nicht in biologischer Form. Eins aber ist ganz sicher: Bewußtes Erleben, Denken und was eine Persönlichkeit so ausmacht ist ohne informationsverarbeitende Trägersubstanz vollkommen unmöglich, ganz gleich wie sehr man in "Transzendenz" oder vergleichbar auch suchen mag. Eine Übertragung mit hochentwickelter Technologie von einem ins andere Medium ist unweigerlich mit dem Tod im Ausgangsmedium verknüpft, sieht man mal von der nicht zu 100% auszuschließenden Quantenfernkopie mittels Quantenverschränkung von biologisch zu biologisch mal ab.
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Re: Religion und Naturwissenschaft

Beitrag von mgritsch »

Vanadiumpentoxid hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 20:36
dass sich die Argumente inzwischen nur noch im Kreis drehen,
Dankeschön ebenfalls für die Diskussion und die Geduld :)

Dass da nichts anderes rauskommen kann als sich entweder im Kreis zu drehen oder sonstig in einer Sackgasse zu landen war klar. Ich hätte nicht erwartet dass du ob eines Arguments sagen wirst „na gut, also doch kein Gott...“ und umgekehrt wirst du wohl von einem erwachsenen, gesetzten Menschen auch nicht annehmen dass er auf einmal befindet „oh, dann gibt es ihn wohl doch...“ :lol:

Dennoch durchaus reizvoll die Gedankenwelt zu lesen.

Das IMHO „finale“ Wort in der Sache hat ja lemmi ja bereits zitiert:
lemmi hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 23:10
Ein Mann fragte Herrn Keuner: Gibt es einen Gott?
Herr Keuner antwortete: Zunächst rate ich dir, darüber nachzudenken, ob die Antort etwas in deinem Leben verändern würde. Wenn nicht, können wir die Frage verwerfen. Wenn ja, dann kann ich dir mindestens insofern weiterhelfen als ich dir sagen kann: Du brauchst einen Gott!

(frei aus dem Gedächtnis nach Bertold Brecht)
Besser kann man es nicht zusammenfassen.

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